Vögel abgeben - wirklich so schlimm?

  • Hallo Edith,

    ich denke je intelligenter ein Vogel umso schwieriger ist der Halterwechsel.


    wobei es auch sehr stark auf die Bindung zum Halter ankommt. Ich habe schon von Fällen gehört (ihr sicher auch), wo der Vogel regelrecht erleichtert war, weggeholt zu werden.
    Manche Vögel werde vom Halter ja regelrecht gequält (dunkler Keller, kleiner Käfig ohne Freiflug, Schläge etc), so dass der Vogel unheimlich aufgeschlossen und freundlich neuen Personen gegenüber war - in der Hoffnung erlöst zu werden? (wäre ja auch ein Indiz für die Intelligenz)
    Natürlich meinte Dagmar solche Situationen nicht, aber erwähnt sollten sie trotzdem werden.

  • Ich finde die Frage von Dagmar gar nicht so ungerechtfertigt. Ist Vögel abgeben immer soooo schlimm?
    Nö, ist nicht immer oder vom grundsätzlich schlimm. Wie Edith, Jens oder Andere auch schon geschrieben haben, es kommkt drauf an. Und das sind viele Faktoren die da mit ne Rolle spielen.
    Von unseren 17 Amazonen sind alle Tiere Abgabevögel. Wir haben da Pappenheimer, die mit großer Freude eingezogen sind, die nicht mal Eingewöhnungszeit benötigten. Und wir haben Tiere, vor allem eine Gelbkopfamazone, für die die Abgabe auch heute noch ein nicht enden wollender Albtraum ist. Wir haben Tiere aus sehr guter, guter, mittelprächtiger und miserabler Haltung mit gaaaanz unterschiedlichen Vorgeschichten.
    Bis auf diese eine Amazone konnten sich auch alle in der Gruppe wohl fühlen, wurden ohne Probleme integriert.
    Da bei uns ja auch öfters Besuch im Haus ist von den Vorbesitzern, konnten Tanja und ich auch immer die selbe Reaktion der Tiere auf ihre Vorbesitzer feststellen. Sie ergreifen die Flucht, wenn ihrere ehemaligen Halter aufkreuzen. Oder drehen ihnen den Rücken zu. Beim Versuch, das ehemalige Familienmitglied wie einst so gewohnt auf die Hand zu nehmen, sich zu nähern, holten sich bisher alle Halter Bisse ab. Kein einzigstes Tier wollte wieder zu den Haltern zurück. Ein Graupapagei, der mal für eine Woche zur Urlaubsbetreuung war, begann zu rupfen, als er Wieder Abgehohlt wurde.
    Eine glänzende Ausnahme ist die Erna, ein echter Knaller und Überflieger, freute sich über den Besuch von ihren vorigen Haltern und kamm auch wieder zu den Leuten hin. Das ist das einzigste Tier, das wohl sein ehemaliges Zuhause O.K fand, sich in der neuen Umgeung genauso zurecht findet. Für alle Anderen war der Einzug in die Gruppe ein spannendes, freudiges Ereignis.
    Die Tiere fallen dann in ein ganz tiefes Loch, wenn Sie am Abgabeplatz schlechtere Bedingungen vorfinden, als vorher gewohnt. Wenn Sie Lebensumstände vorfinden, mit denen Sie nicht zurecht kommen.Und das können sehr viele Faktoren sein.
    Und ein Umzug ist Stress für die Tiere. Der Papagei weiss ja nicht, daß er in ein neues, besseres Zuhause kommt. Der Vogel weiss überhaupt nicht, was ihm gerade blüht, ist verunsichert, ängstlich und teilweise sogar in Panik.
    Sogenannte Wanderpokale, die alle Nase lang wieder abgegeben werden leiden auf alle Fälle. Und diese Tiere leiden nicht zu knapp, weisen häufig Verhaltensauffälligkeiten auf.
    Aus eigenen Beobachtungen würde ich raten, sollten die Änderungen der persönlichen Lebensumstände eine Haltung der Tiere unmöglich machen, einen Platz zu suchen, an dem die Tiere es besser haben als bisher. Für das Seelenheil und die Gesundheit der Tiere unumgänglich. Dann ist das auch nicht sooo schlimm mit der Abgabe. Wichtig ist, sollte ein Tier abgegeben werden, so weit als nur irgend möglich Verantwortung für die Zukunft der Tiere zu übernehmen. Sei es ein optimaler neuer Platz der eine Verbesserung bringt und keine Verschlechterung, sei es eine vertragliche Absicherung die das Tier vor weiterer Abgabe schützen soll, sei es..........
    Aber mal Hand aufs Herz,- wir wissen doch alle daß die übliche Praxis eine ganz Andere ist als die wenigen, löblichen Ausnahmen. Und da ist dann jede Abgabe ein Fiasko für das Tier.
    Liebe Grüße,
    Frank

  • Hallo Frank,

    Ich finde die Frage von Dagmar gar nicht so ungerechtfertigt. Ist Vögel abgeben immer soooo schlimm?
    Nö, ist nicht immer oder vom grundsätzlich schlimm.

    Danke! Ich finde auch, dass man sehr differenzieren muss hinsichtlich alten und neuen Haltungsbedingungen und hinsichtlich der Gründe, die zur Abgabe führten, um einschätzen zu können, ob der Vogel die Abgabe als positiv oder negativ empfinden wird.


    Wenn jemand seinen Vogel /seine Vögel viele Jahre mit großer Freude hatte, sie dann aufgrund veränderter Lebensumstände abgeben muss und nach einem gleichwertigen oder sogar besseren Platz Ausschau hält ist das sicherlich anders zu betrachten als wenn jemand seinen Vogel nach kurzer Zeit weiterverkauft, weil dieser nicht seinen Erwartungen entspricht. Letztere bedienen den Second-Hand-Markt, wo wiederum Leute suchen, die "es auch mal probieren" wollen und mit dem vorgeschädigten Vogel dann nicht zurecht kommen, sodass er bald wieder in den Anzeigen auftaucht... Diese leiden bestimmt, weil sie von einem Halter, der keine Ahnung hat, zum nächsten Halter, der keine Ahnung hat, weitergereicht werden. Eigentlich wäre es mal interessant herauszufinden, welche Motivation, welcher Anlass, hinter der Anschaffung steckt. Nur wird man da kaum ehrliche Antworten bekommen.


    Zitat

    Und wir haben Tiere, vor allem eine Gelbkopfamazone, für die die Abgabe auch heute noch ein nicht enden wollender Albtraum ist.

    Was ist die Ursache dafür, wie zeigt sie dies?


    Zitat

    Die Tiere fallen dann in ein ganz tiefes Loch, wenn Sie am Abgabeplatz schlechtere Bedingungen vorfinden, als vorher gewohnt. Wenn Sie Lebensumstände vorfinden, mit denen Sie nicht zurecht kommen.Und das können sehr viele Faktoren sein.

    Was sind bessere, was schlechtere Bedingungen aus Sicht des jeweiligen Vogels? Ein Vogel, der mit anderen Vögeln zusammen gelebt hat und nur mäßigen Menschenkontakt gewohnt ist, wird sich sicherlich schnell in einer neuen, ähnlichen Gruppe zurechtfinden. Aber ein total auf den Menschen fixiertes Tier würde in solcher Umgebung evtl. sehr leiden. Ich erinnere mich an einen Grauen im NOP, der ans Gitter gelaufen kam, um sich kraulen zu lassen, erzählte mir dass er Jako heißt und guckte traurig hinterher, als ich wegging. Anscheinend einer, der zwar Menschenkontakt sucht, aber nicht auf eine bestimmte Person fixiert ist. Im Plantaria ist einer, der wird regelmäßig von seiner früheren Halterin besucht, lässt sich kraulen, nimmt Leckerchen, geht aber nicht zu anderen Menschen.

  • Was sind bessere, was schlechtere Bedingungen aus Sicht des jeweiligen Vogels?

    beim


    ich finde, das ist doch eine interessante Frage.
    Was empfindet wohl ein Graupapagei der 30 Jahre in einem kleinen Käfig gelebt hat und dann
    umzieht und in eine 2x2x1 m grosse Voliere kommt???


    Ist er dann glücklicher oder vermisst er eventuell seine kleine Behausung, und muss langsam
    umgewöhnt werden?

  • Naja, zunächst werden diese Bedingungen ja immer vom Halter geschaffen. Was der Halter zu glauben meint, was für das Tier am besten ist und der Vogelist dann erst mal gezwungen sich mit den Gegebenheiten zu arrangieren. Gut gemeint heisst nicht immer gut gemacht, das musste ich von meinen Amazonen auch schon lernen. Und was die Einen in meiner Gruppe toll finden heisst noch lange nicht daß Andere von bestimmten Voraussetzungen auch so begeistert sind. Jeder Papagei ist indivieduell, eine eigene Persönlichkeit mit ganz eigenen besonderen Vorlieben. Das geht beim Futter schon los, das geht über die Beschäftigungsmöglichkeiten, den Bewegungsdrang, die Sensibilität, das Ruhebedürfnis, das unterschiedliche Agressionsverhalten,........
    Von unseren Gelbköppen ist jedes Tier anders, manche weisen Gemeinsamkeiten in speziellesn Dingen auf und in anderen Dingen unterscheiden Sie sich wieder völlig.
    So ist es auch für den einen Papagei der aus einem kleinen Käfig kommt die totale Befreiung wenn er in eine große Voli umzieht und dem Nächsten macht das wieder Angst. Der braucht dann wieder seine gewohnten Gitterstäbe die Schutz von Außen bedeuten.
    Wichtig finde ich, daß man den Papagei dann am anfang sher gut beobachtet. Wie kommt der Vogel mit den Gegebenheiten klar. Wie wird das Futter angenommen? Wie reagiert der Vogel auf seine neue Umwelt? Neugierig? Ängstlich? Interssiert? Ablehnend?
    Ich musste schon extra Futterplätze anbringen weil sich Einer nicht gemeinsam mit den Anderen ans Futter getraut hat. Musste in der Gruppe eine Käfig aufstellen, weil die Amazone das als Rückzugsmöglichkeit brauchte, musste schon die tollsten Dinger machen um dem jeweiligen Tier gerecht zu werden.
    Massig Platz und Flucgmöglichkeiten sind nicht grundsätzlich der Hit, da ist der 80cm x 40cm x 120cm kleine Käfig dann der Bringer.Dafür ist dann aber für die Anderen die Flugmöglichkeit der Knaller. ist wie mit allem im Leben, es kommt ganz drauf an.
    Aber auch dem Käfighocker muss die Möglichkeit gegeben werde, seine Umwelt außerhalb des Käfigs zu erkunden, dem Körnerfresser,- weil nichts Anderes gewohnt muss die Möglichkeit geboten werden an Obst und Gemüse Geschmack zu finden,.......
    Und wenn die neuen Freiheiten, die Vorteile des Fremden erst mal erkannt werden, wollen die Geier das aber auch nicht mehr missen.
    Also ein Patentrezept gibt es da bestimmt nicht, da ist Beobachtungsgabe, Fingerspitzengefühl, Einfühlungsvermögen gefragt.
    @ Dagmar: Wegen der speziellen Amazone, die ewig unter der Abgabe leiden wird:
    Wir haben da so ein Exemplar sitzen. Der Vogel, Handaufzucht, wurde auch immer mit dem Mund!!!! gefüttert, immer auf der Schulter getragen. Auch im Freien, ganz im Vetrauen auf Sicherheit ist der Vogel nie weg geflogen. Die amazone durfte mit zur Arbeit in ein Tierheim,.......
    Nach Jahren wechselte die Frau dann ihren Arbeitsplatz.Nix mehr mit amazone zur Arbeit bringen. Das Tier saß alleine den ganz Tag und litt sehr darunter, daß der Menschenpartner fehlte. Alleine Im Käfig hocken war dann angesagt.
    Diese Amazone hält sich für einen Menschen, akzeptiert keine Amazonen neben sich. Ich kann es der Toni auch nicht bieten, den ganzen Tag auf meiner Schulter zu hocken. Verpaarungsversuche, Verpartnerungen, Gruppenintegration, alles Fehlschläge. Toni ist dann in ein ganz tiefes Loch gefallen, wurde höchst agressiv.
    Also haben wir die Toni aus der verhassten Gruppe mit den so bescheuerten Artgenossen rausgenommen und nun sitzt Sie glücklich bei uns im Wohnzimmer. Sie hat in ihrer Voli noch eine alte Dame sitzen, eine Doppelgelbkopfhenne, die Sie nur am Leben lässt, weil sich die Bruno unterordnet. So wird wenigstens eine Amazone geduldet. Andere würde die Toni nicht nur attakieren sondern mit einer erschreckenden Entschlossenheit töten wollen.
    Toni könnte nur eines wirklich glücklich machen. Zurück in die alten Verhältnisse. Als Einzelvogel, mit zur Arbeit, mit dem Mund gefüttert werden, einen Käfig haben,.........
    Toni ist eine Amazone, die wie kein anderes Tier überhaupt bei uns ein so hohes Maß an Aufmerksamkeit und Zuwendung fordert. Eine Amazone, die alles was Tierschutzgesetze und Mindestanforderungen zum kotzen findet. Bleibt uns zum Wohl des Tiere nichts Anderes übrig als Ihren Wünschen zu entsprechen und Sie "tierschutzwiedrig" zu halten.
    Naja, Toni ist ja auch kein Papagei. Toni denkt sie ist ein Mensch und will auch gefälligst so behandelt werden und auf meiner Schulter sitzen, mich anbalzen, mich gegen Tanja verteidigen,...
    Und Toni will eigentlich nur Eines,- Ihre alte, gewohnte Haltung zurück. Das kann Ihr niemand mehr bieten, wir können Ihr da auch nur bedingt gerecht werden. Für den speziellen Fall war die Abgabe ein absoluter Albtraum.
    Liebe Grüße,
    Frank

  • Wie schwierig der Umgang mit durch mehrere Hände gegangenen Papageien, die vielfach körperliche und/oder seelische Vorschädigungen aufweisen, sein kann, wird jeder halbwegs erfahrene Halter wissen. Es ist für von ihrer geistigen Voraussetzung her hochstehende Tiere in aller Regel "schlimm", häufig wechselnden Bedingungen ausgesetzt zu werden. Es ist widersinnig, sogenannten Großpapageien einerseits eine hohe Intelligenzleistung zu bescheinigen, jedoch andererseits die eben dadurch bedingte Fähigkeit zum Erkennen (und Erleiden) von Verlusten und Veränderungen in Haltungs- und Sozialstrukturen nicht zur Kenntnis nehmen zu wollen.


    Ein Satz von Konrad Lorenz mag verdeutlichen, wie Lernfähigkeit und Leidensfähigkeit ggf. in unguter Wechselwirkung stehen können:


    "Indessen gibt es (...) auch Lernvorgänge, die nicht reversibel (Erläuterung von mir: umkehrbar, rückgängig zu machen) sind und die durch eine Determination (Erläuterung von mir: Festlegung, unausweichliche Vorherbestimmung( (...) ein für alle mal festgelegt werden. Es sind dies (...) zweitens aber gewisse Vorgänge des Erwerbens von intensiven Vermeidungsreaktionen, die (...) als sogenannte "psychische Traumen" eine unauslöschliche Spur hinterlassen."


    Lorenz, K. (1987): Die Rückseite des Spiegels, 9. Auflage, dtv, München, Seite 94


    Die geläufigsten Ursachen für häufige Wechsel und die in vielen Fällen feststellbaren negativen Folgen sind bekannt.


    Auch das sog. Rupfen und weitere Verhaltensauffälligkeiten/Verhaltensstörungen, für welche vielerlei Zusammenhänge beschrieben und diskutiert werden, können schon durch weit niedrigschwelligere Veränderungen (als sie Abgabevögeln oft bei einer kompletten Umschichtung ihrer Lebenszusammenhänge erfahren) begünstigt und/oder ausgelöst werden.


    Hierzu beispielhaft aus Pees et al. (2004): Leitsymptome bei Papageien und Sittichen, Enke Verlag, Stuttgart, Seite 124:


    "Oft sind auch Änderungen in dem gewohnten Tagesablauf (Familienzuwachs, Arbeit ...) oder in der Umgebung (Umzug, Möbel ...) Auslöser für die Entstehung von Verhaltensstörungen."


    Abschließen: Niemand (schon gar nicht ich) wird Menschen, die sich um eine wirkliche Verbesserung solcher Tiere bemühen, deswegen kritisieren. Darum geht es auch überhaupt nicht.


    Gruß
    Heidrun

    Ist eine Sache einmal verdorben, so nutzt es nichts mehr, im Nachhinein mit "Liebe" und "Pflicht" herumzufuchteln. (lieh-tzu)
    Ich bin Leben, das leben will, inmitten von Leben, das leben will. (Albert Schweitzer)

  • Hallo Heidrun ;


    Wenn ich jetzt von dem Standpunkt 2-er Tiere ausgehe,--------die eigentich nur sich selbst hatten und den Menschen als Tagesbereicherung sehen---------stellt sich dies dann so dar , wie in Deinem letzten Posting geschrieben ? Ich vermag jetzt nicht zu sagen was jetzt gut oder böse ist,-------------die Vögel die ich erworben habe ( NB ) hatten äüßerlich ( aber dies ist nur meine subjektive Meinung ) keine Auffälligkeiten.Ich denke aber , das die meisten Abgabevögel einem gewissen Haltungsideal nich mehr entsprachen---------------und dann trifft das von Dir gesagte wiederum zu. So ähnlich hatten es einge andere in diesem Thema auch schon eingeräumt.


    MFG Jens

  • Hallo Frank
    Die Tony ist wirklich ein extremes Paradebeispiel für einen total fehlgeprägten Vogel.

    Zitat

    Naja, Toni ist ja auch kein Papagei. Toni denkt sie ist ein Mensch und will auch gefälligst so behandelt werden und auf meiner Schulter sitzen, mich anbalzen, mich gegen Tanja verteidigen,...

    Heißt aber, sie kann sich an einen anderen Menschen gewöhnen und ihn als Partner annehmen. Somit würde sie sich unter ähnlichen Haltungsbedingungen wie vorher auch wieder wohl fühlen. Von daher trifft selbst für diesen kaputten Vogel zu, dass es ziemlich egal ist, ob er von Halter A oder Halter B versorgt wird. Oder sehe ich das falsch?


    @Alle
    Die Wandervögel, die häufig von einem Halter zum nächsten wechseln, sind vermutlich vorwiegend Einzelvögel?
    Trifft der häufig vermutete (und wohl auch richtige) Abgabegrund, dass der Vogel nicht den Erwartungen des Halters entspricht, auch auf paarweise gehaltene Tiere zu?

  • Hallo Jens,


    Wenn ich jetzt von dem Standpunkt 2-er Tiere ausgehe,--------die eigentich nur sich selbst hatten und den Menschen als Tagesbereicherung sehen---------stellt sich dies dann so dar , wie in Deinem letzten Posting geschrieben ?


    zwei harmonierende Abgabevögel werden vermutlich nicht in dem Maße leiden wie ein Einzelvogel. Aber es gibt so viel Kombinationsmöglichkeiten - davon sind hunderte schlecht und hunderte gut. Doch an der Grundproblematik ändert sich dadurch 0,0000000000.


    Gruß
    Heidrun

    Ist eine Sache einmal verdorben, so nutzt es nichts mehr, im Nachhinein mit "Liebe" und "Pflicht" herumzufuchteln. (lieh-tzu)
    Ich bin Leben, das leben will, inmitten von Leben, das leben will. (Albert Schweitzer)

  • Die Wandervögel, die häufig von einem Halter zum nächsten wechseln, sind vermutlich vorwiegend Einzelvögel?


    Nach meinen Erfahrungen: Ja. Das liegt in der "Natur der Sache" begründet, denn auch heute noch werden die Papageien überwiegend als Einzelvogel gehalten.



    Zitat

    von Dagmar Heidebluth
    Trifft der häufig vermutete (und wohl auch richtige) Abgabegrund, dass der Vogel nicht den Erwartungen des Halters entspricht, auch auf
    paarweise gehaltene Tiere zu?


    Nach meinen Erfahrungen: In vielen Fällen "Ja". Schließlich "hat man nichts mehr von den Vögeln" eben weil "die Vögel sich haben".


    Gruß
    Heidrun

    Ist eine Sache einmal verdorben, so nutzt es nichts mehr, im Nachhinein mit "Liebe" und "Pflicht" herumzufuchteln. (lieh-tzu)
    Ich bin Leben, das leben will, inmitten von Leben, das leben will. (Albert Schweitzer)

  • Hallo,


    möchte mich in diese sehr interessante Diskussion mit einklinken. :)



    Zitat

    Heißt aber, sie kann sich an einen anderen Menschen gewöhnen und ihn als Partner annehmen. Somit würde sie sich unter ähnlichen Haltungsbedingungen wie vorher auch wieder wohl fühlen. Von daher trifft selbst für diesen kaputten Vogel zu, dass es ziemlich egal ist, ob er von Halter A oder Halter B versorgt wird. Oder sehe ich das falsch?


    Das bezweifele ich, denn ich sehe es an meinem Papa, sobald er nur meine Stimme hört ist er hellwach und schreit wenn ich da bin und meine Mam und meine kleine Schwester mit im Zimmer sind, bin nur ich diejenige zu der er kommt und auch nur von mir "betüdelt" werden will.


    Also ich denke das der Vogel wenn er von Halter A zu Halter B wechselt doch sehr trauern wird - zumindest die erste Zeit, wenn er es bei vorigem Halter "gut" hatte.

  • Hallo San,

    Das bezweifele ich, denn ich sehe es an meinem Papa, sobald er nur meine Stimme hört ist er hellwach und schreit wenn ich da bin und meine Mam und meine kleine Schwester mit im Zimmer sind, bin nur ich diejenige zu der er kommt und auch nur von mir "betüdelt" werden will.

    Soso, dein Papa schreit, wenn er dich hört *LOL* Spaß beiseite.


    Wenn ich das so lese, fürchte ich, du bist auf dem besten Wege, dir einen "Tony" heranzuziehen - siehe letzten Beitrag von Frank.
    Nicht zuviel betüdeln, schon gar nicht, wenn er es einfordert, weil du mit anderen Menschen oder Dingen beschäftigt bist. Er braucht natürlich in dem Moment eine interessante andere Beschäftigung, Spielzeug, Schreddermaterial, usw. Das können auch deine Mam und Schwester ihm geben und sollten es auch, damit der Umgang mit ihnen für den Papagei Sinn macht.
    Was denkst du, wann Papageieneltern ihre Jungen betüdeln - wenn die Jungen wollen oder wenn sie es für sinnvoll halten?
    Dass dein Vogel einen Partner braucht, hast du bestimmt schon 10000 Mal gehört.

  • :D tja, das kann man jetzt natürlich interpretieren wie man will :D


    oh nein, das sicher nicht, ich wahre schon den gesunden Abstand, aber da er noch keine Partnerin hat,


    kann ich ihn auch nicht so lange alleine lassen. Btw., bin ja schon fleißig am suchen =)

  • Zumal man nicht vergessen darf, daß alle Papageien unter einer Neophobie leiden. Alles Neu, Unbekannte, wirkt bedrohlich, macht Angst. Deswegen Sind die Geier meiner Meinung nach auch so stock-konservativ. Das Bekannte, Vertraute, bringt Sicherheit. Deswegen arrangieren sich vielleicht auch die Geier oft mit etwas schlechteren Bedingungen. Immer mit dem Wissen im Hinterkopf,- ist zwar beschissen hier aber ich bin sicher und mir passiert nix.
    Und gerade weil Papageien unter dieser Neophobie leiden ist jeder Wechsel erst mal was Unheimliches.
    Ich empfinde es als legitim, einem Tier diese Angst zuzumuten wenn es aus schrecklichen Verhältniossen kommt, wenn auch eine bisher gute Haltung genossen hat wegen der persönlichen Veränderung der Lebensumständer der Halter umziehen muss.
    Es bedeudet einen tiefen Einschnitt in so eine Papageienseele, deswegen sollten die neuen Plätze ja dauerhaft sein um seelische Schäden zu vermeiden. Einen Umzug stecken die Geier meiner Meinung nach weg, die Ängste verrauchen relativ schnell wenn das Tier sich in der neuen Umgebeung wohl fühlen kann.
    Jedoch alle Nase lang solche Veränderungen bringen irgendwann nur noch Leiden mit all den negativen Begleiterscheinungen die wir alle kennen.
    Liebe Grüße,
    Frank

  • Von allen bisher diskutierten Aspekten abgesehen besteht bei immer noch zu oft (insbesondere in der mittlerweile faktisch unkontrollier- und unüberprüfbaren "freien" Abgabe- und Aufnahmeszene) vorgenommenen Abgaben/Aufnahmen ein erhöhtes Risiko der Infektion bereits vorhandener Vögel bei der aufnehmenden Stelle durch beispielsweise Circoviren (Psittacine Beak and Feather Disease / kurz: PBFD*). Die Durchseuchungsrate ist nicht mehr nur bei den kleinen Arten (z. B. Agaporniden) mittlerweile immens hoch. Gleiches gilt für Polyomaviren. In solchen Fällen ist es dann für die abgegebenen Vögel unter Infektionsgesichtspunkten nicht "schlimmer" als zuvor - für die möglichen Infektionsopfer in den Beständen der Aufnehmer/innen hingegen schon.


    * Chronische oder klinisch unauffällige Verläufe (insbesondere bei älteren Vögeln) sind keine Seltenheit. "Die wichtigste prophylaktische Maßnahme besteht darin (...) alle Neuzugänge zunächst in Quarantäne unterzubringen und zu testen (Feder, Blut)." (Pees et al, 2004)


    Eine von mehreren letztlich unausweichlichen Maßnahmen/Möglichkeiten zur Behebung/Abminderung häufiger Ursachen von Abgaben ist in einer spürbaren Erschwerung der Voraussetzungen zur Anschaffung und Haltung von Vögeln aus der Familie der Papageienvögel zu sehen. Es kann und darf jedoch nicht darum gehen, die "Papageienszene" vor vermeintlicher Willkür zu schützen. Es muß vielmehr darum gehen, die Papageien selbst vor tatsächlicher Willkür zu bewahren.


    In Theorie und Praxis der Papageienhaltung - samt aller Mißstände und Schwachstellen - erfahrene Fachleute (wie zum Beispiel Dr. Norbert Kummerfeld) werden nicht müde, die Probleme anzusprechen und Lösungsmöglichkeiten, die natürlich mit "Einschnitten" verbunden sind, aufzuzeigen. Aber alles Gesagte und Geschriebene setzt, soll es Wirkung erzielen, zunächst prinzipiell eine Aufnahme- und Umsetzungswilligkeit voraus.


    Ausschließliches Appellieren an die Einsicht und Vernunft von Halter/innen, Züchter/innen und Interessentinnen/Interessenten an der Haltung von Papageien sowie "Aufklärungsarbeit" in jedweder Form haben sich bisher als unzureichend erwiesen, eine grundlegende Änderung der hinlänglich bekannten (in der Gesamtsicht unguten) Zustände herbeizuführen. Ein nicht gerade zu vernachlässigender Teil der "Papageienszene" ist aus unterschiedlichen Gründen rationaler Argumentation wenig zugeneigt.


    Selbstverständlich sind Initiativen wie beispielsweise ganz aktuell die Einrichtung eines "Vogelhauses" (für Graupapageien und - separat - kleinere Sitticharten)* durch den BNA zur Unterstützung entsprechender Schulungsveranstaltungen zu begrüßen. Aber: Nur ein verschwindend kleiner Teil der Halter/innen-Szene nimmt derartige (und ähnliche) Aufklärungs- und Schulungsangebote überhaupt wahr. Ich wage zu behaupten, daß 90 % (+ X) aller Halter/innen und potenzieller Halter/innen solche Angebote weder kennen noch überhaupt Interesse daran zeigen.


    * Einzelheiten dazu in BNA-aktuell, Heft 1/2008


    Viel zu oft handelt es sich bei der Anschaffung von Papageien - oder besser: von einem Papagei - weiterhin um durch irgendwelche schönen Bilder und/oder Fernsehsendungen und/oder "Papageienpark-Bummel" etc. inspirierte Spontankäufe in kleineren Zoohandlungen oder Zoomarktketten mit "reichlicherem" Angebot. Je nach verfügbarem Budget wird dann eben noch ein kleinerer oder größerer Käfig und ein GU-Ratgeber-Büchlein sowie eine Packung Körnerfutter mitgenommen. Ein erweitertes Informationsbedürfnis wird - wenn überhaupt - meist erst dann gesehen, wenn sich die ersten Probleme einstellen. Das ist die Realität.


    Um einen weiteren (hier ebenfalls angesprochenen) Punkt aufzugreifen: Wirkliche "Problemvögel" sollten bei Abgabe in der Tat nur an Halter/innen mit langjähriger Erfahrung, entsprechenden Voraussetzungen und Kenntnissen vermittelt werden. Leider ist es aber so, daß Teile der Abgabe-, Vermittlungs- und Aufnahmeszene die eigenen räumlichen, finanziellen und zeitlichen Kapazitäten sowie notwendige Kenntnisse und Fähigkeiten oft maßlos überschätzen und selbst Halter/innen mit objektiv besehen völlig ungenügenden Voraussetzungen und manchmal erst sehr kurzzeitiger Erfahrung mit Papageienvögeln sich den Umgang (auch) mit Problemtieren zutrauen. Die Folgen sind nicht selten fatal. Dabei dürfte nur ein Bruchteil der bisher schon aufgetretenen (und weiterhin zu erwartenden) Schwierigkeiten überhaupt publik werden. Auch das ist ein "Scheibchen" der Realität.


    Um Mißverständnissen vorzubeugen: Ich möchte hier keine erneute und zu erwartend unproduktive Diskussion über "Auffangstationen" anstoßen - es gibt deren schlechte und deren bessere.


    Nochmals: Papageien sind kognitiv (d. h. von ihren geistigen Fähigkeiten her) hochstehende Tiere. Mehrfache Wechsel der Halter/innen und der Haltungsstrukturen können nachhaltige Störungen verursachen (oder diesen Vorschub leisten) und für die betroffenen Tiere "schlimm" sein. Manche Angaben stellen (bei entsprechender Ausgangs- und Aufnahmesituation) eine mehr oder minder ausgeprägte Verbesserung für die Vögel dar, manche nicht. Die mehrfach (u. a. von mir) beschriebenen Grundprobleme bleiben.


    Gleich ist nicht gleich gleich? Oder wenigstens ähnlich?


    Versuche am lebenden Vogel auf der physischen Ebene werden auch dann, wenn sie mit den erforderlichen Genehmigungen und von legitimiertem Fachpersonal mit tiermedizinischer Ausbildung und zu einem tierethisch vertretbaren Zweck (d. h. zum Beispiel zur Entwicklung von Medikamenten, die ausschließlich einer Vielzahl Gefiedeter späterhin zu Gute kommen sollen) durchgeführt werden und keine Alternativen in Form von Rückgriff auf Zellkulturen oder simulative Möglichkeiten gegeben sind, von vielen Menschen aus der Halter/innen-Szene prinzipiell abgelehnt.


    Versuche am lebenden Vogel auf der psychischen Ebene - und exakt darum handelt es sich, wenn Papageien häufig wechselnden Bedingungen ausgesetzt werden - werden von den gleichen Menschen meist weit weniger kritisch betrachtet, obwohl sie in den meisten Fällen zudem von Menschen ohne entsprechende Ausbildung und mit nicht selten zweifelhafter Legitimation und ebenfalls nicht selten zweifelhaftem Erfolg durchgeführt werden.


    Sicher - man muß es sich nicht zumuten, eine derart "abstrakte Ethik" in`s Spiel zu bringen. Die (Zur)Kenntnisnahme der banalen Realitäten und daraus abzuleitende Schlüsse täten es auch.


    Gruß
    Heidrun

    Ist eine Sache einmal verdorben, so nutzt es nichts mehr, im Nachhinein mit "Liebe" und "Pflicht" herumzufuchteln. (lieh-tzu)
    Ich bin Leben, das leben will, inmitten von Leben, das leben will. (Albert Schweitzer)

  • Eine von mehreren letztlich unausweichlichen Maßnahmen/Möglichkeiten zur Behebung/Abminderung häufiger Ursachen von Abgaben ist in einer spürbaren Erschwerung der Voraussetzungen zur Anschaffung und Haltung von Vögeln aus der Familie der Papageienvögel zu sehen. Es kann und darf jedoch nicht darum gehen, die "Papageienszene" vor vermeintlicher Willkür zu schützen. Es muß vielmehr darum gehen, die Papageien selbst vor tatsächlicher Willkür zu bewahren.

    Bislang gibt es überhaupt keine Voraussetzungen zur Anschaffung und Haltung von Papageienvögeln der häufig gehandelten Arten - folglich gibt es nichts zu erschweren, sondern erst einmal etwas Verbindliches zu schaffen. Die bekannten Mindestanforderungen haben ja leider keinen rechtsverbindlichen Status.


    Eine verbindliche Festlegung von Voraussetzungen (ich gehe davon aus, dass damit die Volierengrößen sowie die paarweise Haltung gemeint sind) wird wohl die Anzahl der gehaltenen Großpapageien reduzieren. Damit ist aber noch lange nicht gewährleistet, dass der prozentuale Anteil der Abgabevögel reduziert wird. Es werden sich nur noch Leute Papageien leisten können, die eine große Wohnung oder ein Haus mit der Möglichkeit, eine AV zu bauen, haben, also Leute die finanziell recht gut situiert sind. Geld haben ist jedoch keine Gewähr für Papageienverstand haben!


    Diejenigen, die räumlich beschränkter leben, werden auf die kleineren Arten ausweichen. Der Markt, und damit auch der Second-Hand-Markt, verschiebt sich. Die kleinen Sittiche leiden genauso wie die Großpapageien unter schlechter Haltung und können genauso zu Wandervögeln werden, nur dass sich darüber kaum jemand Gedanken macht. Ich hatte 2 solche Abgabe-Wellensittiche, die bei Annäherung auf weniger als einen Meter mit nackter Angst reagierten, es hat Monate gebraucht, bis sie wenigstens so waren wir "normale" nicht handzahme Wellis. Wären sie zu irgendwem gekommen, der von zahmen Vögeln träumt, wären sie dort wohl keine 4 Wochen geblieben...


    Es reicht nicht, nur die Anforderungen an die nachprüfbaren Haltungsvoraussetzungen festzuschreiben.
    Wenn wirklich etwas für die Tiere bewirkt werden soll, muss ein Umdenken in den Köpfen der Halter stattfinden. Dazu ist Wissen (Sachkundeprüfung!) erforderlich und Aufklärungsarbeit. Letzteres gestaltet sich schwierig, da es gegen den familientauglichen Papagei geht, der mit Stützung diverser Medien aus der bekannten "Ecke" propagiert wird, was natürlich bei den meisten gut ankommt.

  • Endlich weitgehende Übereinstimmung in Dingen, die so sind wie sie sind und die durch (in der Sache nicht begründbare) Relativierungen und Drumherumreden nicht besser werden als sie sind. Der von "Dagmar Heidebluth" geschilderte Fall zweier Aufnahme-Wellensittiche zeigt zudem, daß a) durchaus auch die "kleinen Papageien" Abgaben/Wechsel nicht folgenlos bleiben (müssen) und b) - wie von ihr sinngemäß und zutreffend angemerkt - Abgaben in dieser oder jener Hinsicht problematischer (bzw. problematisch gewordener) Vögel an mit weniger Geduld und Erfahrung ausgestattete Aufnehmer/innen "Wanderkarrieren" eher befördern denn zu beenden in der Lage sind.


    Einschränkend: Natürlich verursacht Papageienhaltung (angefangen von der Einrichtung ... über das Futter ... bis hin zu notwendigen Tierarztbesuchen etc.) Kosten. Natürlich ist die Haltung von Papageien in beispielsweise einer Zweizimmerwohnung und bei entsprechend niedrigem Finanzbudget nicht anzuraten (bzw. ist davon abzuraten). Darin vermag ich jedoch keinen sozialdarwinistischen Ansatz zu erkennen. Soziale Schichtungen und Verwerfungen und damit meist verbundene Einschränkungen (nicht nur auf dem Sektor der Tierhaltung) sind real existierende Probleme, deren Ursachen nicht mit der herauszulesenden Intention in mittel- oder unmittelbarem Zusammenhang mit der zur Rede stehenden Thematik diskutiert werden können. Eben so wenig können deren (mögliche) Folgen, sofern sie sich auf die Formulierung notwendiger Vorgaben zur Tierhaltung beziehen, in Verordnungen und/oder Gesetzestexten Berücksichtigung finden. Anmerkung: Aus guten Gründen haben (bundes)rechtliche Vorgaben unbeschadet des Aussehens, der Hautfarbe, des sozialen Status oder des Einkommens für alle Bundesbürger/innen gleichermaßen und vollinhaltlich Geltung. Ansonsten kann ich nur darauf hinweisen, daß Papageienhaltung aus "Passion" oder als "Hobby", soll sie (und das nicht nur mit Blick auf Mindestanforderungen) den Ansprüchen der Gefiederten halbwegs genügen, je nach "Ernsthaftigkeit" und Finanzlage die Setzung von Prioritäten erfordert. (Ironie an) Schon der Verzicht auf einen supergroßen Flachbildfernseher könnte Ressourcen für die Anschaffung von Volierenmaterial freimachen (Ironie aus).


    Der Entwurf der Novellierung der Mindestanforderungen (der übrigens auch die als domestiziert geltenden "kleineren" Arten berücksichtigt) mit rechtsverbindlicher Anbindung an das Tierschutzgesetz ist selbstverständlich nicht auf die Vorgabe von Volierenabmessungen beschränkt. U. a. ist ein abzuleistender Nachweis der Sachkunde integraler Bestandteil des Entwurfs. Ja - zu erbringende Vorleistungen sind derzeit tatsächlich im Prinzip nur auf die Beantragung von Zuchtgenehmigungen - bei Zuchtsabsicht - (mit einer "Prüfung", welche diese Bezeichnung nicht verdient) und die Erfüllung der Meldepflicht beschränkt.


    Abschließend: "Reiche" sind natürlich nicht per se die "besseren Papageienhalter".


    Gruß
    Heidrun

    Ist eine Sache einmal verdorben, so nutzt es nichts mehr, im Nachhinein mit "Liebe" und "Pflicht" herumzufuchteln. (lieh-tzu)
    Ich bin Leben, das leben will, inmitten von Leben, das leben will. (Albert Schweitzer)

  • Hallo,

    Endlich weitgehende Übereinstimmung in Dingen, die so sind wie sie sind und die durch (in der Sache nicht begründbare) Relativierungen und Drumherumreden nicht besser werden als sie sind.

    Ich gehöre mit Sicherheit nicht zu denjenigen, die beschönigend um Missstände herum reden - allerdings auch nicht zu denjenigen, die mitunter den Tierrechtlern und Antispeziezisten nahe stehen. Mein Bedauern darüber, dass die gegenwärtigen Mindestanforderungen nicht rechtsverbindlich sind, habe ich schon seit Jahren immer wieder ausgedrückt.


    Wenn meine Absicht hinter der Erstellung dieses Themas missverstanden und entsprechend kommentiert wurde, ist dies für mich ein Indikator für mangelhafte Fähigkeit, ungewohnten Gedankengängen folgen zu können oder zu wollen, umgangssprachlich auch Tunnelblick genannt.


    Wenn Frau Schrooten Recht hat, wurde einiges an dem von mir und anderen bemängelten Entwurf für die neuen Mindestanforderungen offensichtlich entschärft und ergänzt: (Hervorhebung von mir)

    die in den Mindestanforderungen aufgelisteten Volierenmaße sind Anhaltswerte/Richtwerte und mit Sicherheit werden sie nicht mit dem Zollstock nachgemessen.

    Zitat

    Der Entwurf der Novellierung der Mindestanforderungen (der übrigens auch die als domestiziert geltenden "kleineren" Arten berücksichtigt) mit rechtsverbindlicher Anbindung an das Tierschutzgesetz ist selbstverständlich nicht auf die Vorgabe von Volierenabmessungen beschränkt. U. a. ist ein abzuleistender Nachweis der Sachkunde integraler Bestandteil des Entwurfs. Ja - zu erbringende Vorleistungen sind derzeit tatsächlich im Prinzip nur auf die Beantragung von Zuchtgenehmigungen - bei Zuchtsabsicht - (mit einer "Prüfung", welche diese Bezeichnung nicht verdient) und die Erfüllung der Meldepflicht beschränkt.


    Last not least: Dass ein solches Gesetz nicht die wirtschaftliche Lage der Papageienhalter berücksichtigen kann, liegt auf der Hand. Meine Einlassung dazu sollte lediglich auf eine mögliche Verschiebung der Papageienhaltung (und damit der Abgabevögel) hin zu kleineren Arten, ohne Reduzierung der Gesamtzahl der Vögel, hinweisen.

  • Die von "Frau Heidebluth" im Ausgangsposting gestellte Frage war weder ungewöhnlich noch erforderte sie ein "offenes Denken". Sie war bestenfalls naiv. Sie hatte auch keinerlei konstruktiven Ansatz zum Inhalt. Die Frage war/ist (ob mit oder ohne "Tunnelblick") für mit der Materie vertraute Menschen recht eindeutig zu beantworten. Das ist geschehen. Bei dem in einem anderen Forum von mir (freundlicher und interessierter Weise) zur Diskussion gestellten Text ("Mindestanforderungen") handelt/e es sich (wie stets betont) um einen noch unfertigen Arbeitsentwurf. Mehr ist dazu nicht zu sagen.


    Eine Verschiebung der Nachfrage hin zu kleineren Arten (beispielsweise: Agaporniden, Nymphen- und Wellensittichen) liegt nicht im Bereich realistischer Erwartung, weil bei Haltungsinteressenten (durch Print- und sonstige Medien weiterhin inspiriert) die großen Arten (einfacher: das, was man sich eben unter "Papagei" vorstellt) nach wie vor im Fokus der Anschaffungsmotivation stehen werden.


    Gruß
    Heidrun

    Ist eine Sache einmal verdorben, so nutzt es nichts mehr, im Nachhinein mit "Liebe" und "Pflicht" herumzufuchteln. (lieh-tzu)
    Ich bin Leben, das leben will, inmitten von Leben, das leben will. (Albert Schweitzer)

  • Die von "Frau Heidebluth" im Ausgangsposting gestellte Frage war weder ungewöhnlich noch erforderte sie ein "offenes Denken". Sie war bestenfalls naiv.

    Alles klar ?(
    Bis auf zwei Ausnahmen haben alle im Sinne der "naiven" Frage geantwortet, vermutlich sind sie genauso "naiv" - Willkommen im Club :D


    Zurück zum Thema:

    Wir vermenschlichen wohl sehr vieles. Tiere sind leichter gestrikt.
    Gutes Futter, Pflege, Zuwendung und eine gute Haltung, dann sind sie glücklich.
    Egal ob bei Hannelore Müller oder Walter Meier.


    So ist es.
    Jeder Halter kann seinen Vögeln eine möglicherweise irgendwann erforderliche Abgabe erleichtern, indem er eine gewisse Distanz zum Vogel beibehält, und sich niemals so verhält, dass der Vogel ihn als Elternteil oder Partner missverstehen könnte. Halter sollten sich als Tierpfleger, Körnerbringer und ggf. Spielkameraden ihrer Vögel verstehen, nicht mehr, aber auch nicht weniger.