Giftigkeit ( Toxizität ) und deren Auswirkungen auf den Vogelorganismus---abgetrenntes Thema

Aus einer etwas unantastbareren Quelle und nun wirklich letzmalig - muss leider sein:

"Wenn eine potentiell toxische Substanz einmalig in ausreichender Dosis oder Konzentration auf den lebenden Organismus einwirkt und diesen schädigt, zeigt sich meist sofort eine akute Vergiftung. Es besteht aber auch die Möglichkeit, daß ein Schadstoff in kleineren Mengen mehrfach über längere Zeiträume aufgenommen wird, sich langsam zu toxischen Konzentrationen anreichert oder durch ständig wiederholte Schädigungen erst im Laufe eines längeren Zeitraumes schädlich wirkt. Wir sprechen dann von einer chronischen Vergiftung. Es ist offensichtlich, daß sich akute Vergiftungen in der Regel sehr viel leichter erkennen lassen als chronische."

Otfried Strubelt (1989): Gifte in unserer Umwelt, Deutsche Verlags Anstalt, Stuttgart, Seite 23

Ach ja - potentiell toxische Substanzen finden sich natürlich nur im Bereich der Schwermetalle und da insbesondere in Gardinenschnüren. Ein derartiger Schwachsinn nur um des Stänkerns willen ist selbstverständlich als wesentlicher Beitrag zur Erhellung der Thematik zu werten.

Hallo ihr Lieben,

nun mal immer langsam mit den jungen Pferden! Wir wollen uns doch hier nicht in die Haare bekommen über Länge oder Kürze von Beiträgen.

Heidrun schreibt hier sehr ausführliche und informative Berichte. Dafür möchte ich mich auch noch einmal bedanken. Ich bzw. wir bekommen dadurch Einblicke in die Materie, die wir uns ansonsten mühsam anlesen müsseten.

Ich möchte aber auch niemandem widersprechen, der anmerkt, dass die Beiträge lang, ausführlich und manchmal auch für uns Laien "schwer verständliche Kost" sind. Aber: Es wird niemand gezwungen, diese Beiträge zu lesen!

Ich möchte euch darum bitten, hier keine Diskussion über Sinn oder Unsinn von langen, kurzen oder sonstigen Beiträgen zu schreiben.

Ich freu mich schon auf viele weitere spannende Bilder, Beiträge und Informationen zum Thema "Unbekannte Pflanzen - Papageienverträglich?""

Tanja

Um nur einige Beispiele für mögliche kumulativ-chronische Vergiftungen zu nennen: In Pflanzen enthaltene Cumarine haben eine hepatotoxische Wirkung, d. h. sie können bei längerfristiger Aufnahme in geringeren Konzentrationen und je nach aufgenommener Menge leberschädigende (Langzeit)-Effekte verursachen. Cumarine sind zum Beispiel in vielen Arten der Rubiaceae in unterschiedlichen Mengen und Konzentrationen enthalten. Oxalate (enthalten zum Beispiel in verschiedenen Bambusarten) behindern die Absorption von Calcium und können chronische Nierenschädigungen (manchmal auch: perakute Verläufe) hervorrufen. Die Liste ließe sich mühelos fortsetzen. Aber: Das ist wirklich müßig. Ich betone die grundsätzliche Möglichkeit (nicht zu verwechseln mit Zwangsläufigkeit) perakuter und/oder chronischer Verläufe bei entsprechender Konstanz der Aufnahme verschiedener "Pflanzengifte" und entsprechend pathogener Kapazität der Pflanzengifte. "Pflanzengifte" können - wie alle Gifte - (je nach Toxizität, Wirkweise und aufgenommener Menge) letale Folgen zeitigen, aber auch chronisch latent wirken. Das gilt für Mensch und Tier gleichermaßen. Die Zielorgane sind je nach aufgenommenem "Gift" unterschiedliche - die Folgen können unterschiedlich sein. Weitere Ausführungen dazu sind m. E. nicht notwendig. ALLES ANDERE ist unnütze Haarspalterei.

Ich formuliere es einfacher: Entweder Papagei nimmt einen für ihn toxischen (Pflanzen)-Stoff auf und fällt tot von der Stange, oder er wird direkt (erfolgreich) behandelt und überlebt, oder aber ein "Pflanzengift X" läßt ihn völlig unbeeinträchtigt (so ein wenig vereinfacht im Prinzip die Detlev`sche Sichtweise). Dazwischen (oder danach) gibt es NIX. Es ist also völlig undenkbar, daß es außer perakuten und akuten Verläufen zu latenten und chronischen Verläufen kommen kann. Der Papagei = die Ausnahme im Tierreich schlechthin. Nochmals rekapitulierend: Die (so ich das richtig verstehe) Detlev`sche Sichtweise: Latente/chronische Verläufe liegen bei der Aufnahme von Pflanzengiften durch Papageien (von artlichen Differenzierungen oder Differenzierungen nach "Giftstoffen", aufgenommenen Mengen und Konzentrationen wage ich gar nicht erst zu reden) im Bereich der Schrooten`schen Hirngespinste (und natürlich auch der Phantastereien renommierter Toxikologen und Tierärzte - wie z. B. Pees, Lierz et al.).

Gruß
Heidrun

hmmmm, schade, dass das hier so ausartet. Das manches hier am Thema vorbeidiskutiert wird, sehe ich auch so. Vielleicht kann unser Admin den Titel des Themas anpassen?

Vielleicht können wir mal wieder zu einer sachlichen Diskussion übergehen? Denn wir "normalen User" würden gerne mehr lernen! Ich persönlich fände es schade, wenn Ihr wegen persönlicher Differenzen hier nichts mehr schreibt oder der Ton un diesem Forum sich dem in anderen Foren üblichen Umgangston anpasst... So, dass ware meine Meinung dazu!

Aber jetzt mal eine sachliche Frage, und zwar an Euch alle drei (und damit alle anderen verstehen, worum es geht, benutze ich bewußt keine Fachwörter, daher mag es sehr laienhaft klingen) :
aus der Humanmedizin sind mir diverse Pflanzengifte bekannt, die chronische Vergiftungen verursachen, etwa durch Nervengifte (Neurotoxine), Fingerhut (Digitalis), oder durch Mutterkorn (letzteres sicherlich in den letzen Jahrzehnten weniger, war aber früher ein extrem ernstzunehmendes Thema) und andere mehr. Auch leberschädigende Substanzen sind bekannt. Bei pflanzenfressenden Säugetieren habe ich ebenfalls von chronischen Vergiftungen gehört. Nun unterscheidet sich die Anatomie/Physiologie des Vogels ja durchaus von dem der Säugetiere.

Detlev, gibt es denn beim Vogel, speziell beim Papageien, Entgiftungsmechanismen oder Besonderheiten im Verdauungstrakt, die eine solche chronische Vergiftung ausschließen können? Ich frage bewußt nicht nach konkreten Fällen, sondern nach der theoretischen Möglichkeit bzw. Unmöglichkeit einer chronischen Vergiftung. Bleiben wir beim Beispiel Mutterkorn: wenn ich meinen Papageien auf der Wiese Gräser hole, um die Nahrung anzureichern, ist es durchaus möglich, dass ich Gräser mit Mutterkorn erwische. Okay, ICH erkenne diese, aber andere Halter vielleicht nicht. Ist eine chronische Intoxikation da wirklich ausgeschlossen? Ich kann es mir mit meinen humanmedizinischem Hintergrund halt nicht vorstellen, lasse mich aber gerne belehren.

Nochmal: ich möchte hier keinen provozieren, sondern zu einer sachlichen Diskussion zurückkehren, also möchte ich Euch alle bitten, die Fragestellung zu beachten. Auseinandersetzungen über die Kompetenz/Inkompetenz anderer Diskussionsteilnehmer helfen uns Laien keinesfalls weiter. Auch Ihr möchtet doch alle die Haltung von Papageien in Laienhand verbessern, sonst wäret Ihr nicht in den Foren anzutreffen, oder? Ich bin jedenfalls hier, weil ich möglichst viel lernen möchte!

Und, Jens, die Bitte um Abänderung des Titels bzw. Splittung des Themas war ernstgemeint! Vielleicht kannst Du den Teil mit den Fotos sowie die Bestimmung von Susanne als Extrathread rauskopieren und den Titel hier ändern? (mit Links zum jeweils anderen Thema?)

Danke!

Zitat von Heidrun Schrotten

*Zur hoffentlich abschließenden Klarstellung: Bei Pees et al. finden sich ab S. 101 unter der Oberzeile "Vergiftung“ u. a. folgende Zeilen: "Neben Schwermetallen kommen auch giftige Pflanzen (z. B. Efeu, Farn, Weihnachtsstern), für Vögel giftige Nahrung (Avocados sind für Vögel hochtoxisch!) oder Toxine im Futter (...) in Betracht.“ Ebenfalls auf S. 101 ist unter der Oberzeile "Klinik“ zu lesen: "Hinsichtlich der Symptomatik und auch der möglichen Diagnostik muss zwischen chronischen (oft lange latenten) und akuten Vergiftungen unterschieden werden.“

Zitat

Zitat von Detlev Franz
Übrigens ist die Beobachtung mit dem Goldregen ist eine wirklich tolle Beobachtung wie man sie ähnlich durchaus in Artikeln von TiermedizinerInnen findet. Ein erster Anhaltspunkt für vielleicht etwas Interessantes und das bei einer Pflanze wo die vom Vogel aufgenommene Menge (wenige Samen) bereits im Bereich dessen liegt was beim Menschen zu akuten Vergiftungserscheinungen fühhrt.

Die vorstehenden Einlassungen sind etwas zu verworren und daher (jedenfalls von mir) nicht kommentierbar. Ironie an: Wesentlich erhellender (zumindest für menschliche "Genießer“) sind die in seiner Artikelserie zu Papageienfutterpflanzen (entsprechende Veröffentlichungen in "PAPAGEIEN") nachzulesenden, mittels Selbstverkostungen von Pflanzenteilen gewonnenen Geschmackseindrücke. Allerdings - und um es in leicht abgewandelter Anlehnung an einen Buchtitel zu sagen: Papageien schmecken einfach anders. Trotzdem (und auch unter Berücksichtigung teilweise von D. F. verwendeter rein anekdotischer Quellen): Insgesamt sind die Artikel durchaus interessant.

Hallo Dörnte,

Zur eigentlichen Frage: Natürlich sind verschiedene endogene und exogene Mechanismen präsent (siehe hierzu mehrere Beiträge von mir in der Sparte "Ernährung“), die dabei (mit)helfen können, verschiedene sekundäre Pflanzenstoffe verträglich(er) zu machen. Nur: Das trifft mit Sicherheit nicht auf alle "Giftstoffe“ und jede aufgenommene Menge in jeder Konzentration zu. Zu möglichen chronischen Verläufen habe ich gesagt (geschrieben), was nach derzeitigem Kenntnisstand gesagt werden kann.

Gruß
Heidrun

Zitat von Detlev Franz

Papageienvögeln in Gefangenschaft anbieten kann, gehe ich davon aus das diese nicht über eine längere Zeit verfüttert wird. Die typischen chronischen Vergiftungen aber genau einer längeren Aufnahme. Damit ist die Frage schon aus der Praxis irrelevant.

Hallo Detlev,

ich habe Deine Kommentare so verstanden, als gäbe es keine chronischen Vergiftungen bei Papageien. Daher habe ich gefragt, ob es tatsächlich so gemeint war...

Die Frage ist überhaupt nicht irrelevant, da es sehr wohl beispielsweise durch falsche Volierenbepflanzung bzw. Bepflanzung der Volierenumgebung zu einer kontinuierlichen Giftaufnahme kommen kann. Hierdurch sind meinem Erachten nach durchaus akute aber eben auch chronische Vergiftungen möglich. Bitte beantworte doch meine Frage nochmal unter diesem Aspekt!

Danke!

Hallo zusammen,

Heidrun hat zur Thematik geschrieben, was eben geschrieben werden kann. Die Einwendungen von Doernte und Sven sind berchtigt.

Ich wünsche euch einen guten und insbesondere sachbezogenen Austausch zum Thema.

MfG

Volker Munkes

hab gleich noch eine konkrete Frage:

wer kann mir sagen, was mit blausäurehaltigen Kernen etc. ist? Habe gerüchteweise verlauten hören, dass das bei Papageien aufgrund der mangelnden Magensäure kein Thema sei, wüsste das aber gerne genau. Insbesondere wüsste ich gerne, ob ich meinen Papageien problemlos Traubenkirschen, aber auch Kirsch-, Pfirsich-, Aprikosen-, Pflaumenkerne geben kann? (Ich füttere in der Regel das Obst/Gemüse im Ganzen, am Spieß, das Herauspulen der Kerne ist immer mühsam , wäre ja schön, wenn mans lassen könnte)

hallo Jens,

ja, das wäre ja genau passend zum Thema: auch ich habe das ab und zu gegeben, insbesondere Traubenkirschen, ohne dass etwas passiert ist. Aber grad im Zusammenhang mit der Frage, ob es vielleicht eine chronische Schädigung geben könnte, wollte ich das hier nochmal geklärt wissen, ich hab nämlich immer noch Zweifel, ob es gut ist, das zu tun... Keine Frage, die Geier sind begeistert!

ja, mach mal! Wann kommst Du? Kurz vorher oder mit ein wenig Zeit?

Hallo Dörnte,

Zitat von Doernte Lohmann

hab gleich noch eine konkrete Frage:

wer kann mir sagen, was mit blausäurehaltigen Kernen etc. ist? Habe gerüchteweise verlauten hören, dass das bei Papageien aufgrund der mangelnden Magensäure kein Thema sei, wüsste das aber gerne genau. Insbesondere wüsste ich gerne, ob ich meinen Papageien problemlos Traubenkirschen, aber auch Kirsch-, Pfirsich-, Aprikosen-, Pflaumenkerne geben kann? (Ich füttere in der Regel das Obst/Gemüse im Ganzen, am Spieß, das Herauspulen der Kerne ist immer mühsam , wäre ja schön, wenn mans lassen könnte)

zur Verträglichkeit (in welchen Mengen/Dosen?) von Blausäure für Papageienvögel konnte ich bei bisherigen Recherchen nichts richtig Brauchbares finden. Kirschen und Zwetschgen werden den Amazonen eines Freundes als ganze Frucht (also mit Kern) angeboten. Natürlich gelegentlich und nicht in Unmengen. Gleiches kenne ich auch von Arahaltern. Ich vermute mal, daß die aufgenommenen Blausäuremengen- (und Gehalte) sich in einem eher vernachlässigenswerten Rahmen bewegen, oder aber die schädigende Dosis (eigentlich ja "nur" Angaben zur LD-Dosis verfügbar) höher liegt als das für manche Säuger (z. B. Ratten) bekannt ist. Halter von Großpapageien werden sicher (bei entsprechendem Angebot von Steinobst) auch schon die Beobachtung gemacht haben, daß sich die Papageien, wenn die Kerne geknackt werden, nicht eine Unmenge davon reinziehen. Ich habe den Eindruck (mehr aber auch nicht), daß die gelegentliche Gabe ganzer Früchte (Kirsche, Zwetschge) von zumindest Amazonen und Aras unbeschadet vertragen wird. Vielleicht werden cyanogene Glykoside von Vögeln generell besser vertragen als von Säugern. Vielleicht verfügen manche Arten über (glykosid)aufspaltende Enzyme. Das ist aber bis zum Vorliegen entsprechender Studien sehr spekulativ.

Gruß
Heidrun

Hallo Detlev,

ich habe mir Deine Antwort jetzt mehrfach durchgelesen und bin gelinde gesagt etwas erstaunt darüber. Oder fasse ich da etwas falsch auf?

- das Thema wurde doch vom ursprünglichen Thema (Flügelnuss) getrennt, grade weil es, wie Du ganz richtig angemerkt hattest, sich verselbstständigt hat. Das Thema, in dem Du hier geantwortet hast, heißt "Giftigkeit... und deren Auswirkungen auf den Vogelorganismus" ich denke schon, dass meine Fragen in dieses Thema passen! Deine Aussage:

Zitat

Ausgangspunkt waren Bäume, die pflanzt keiner in Volieren,

ist also in diesem Zusammenhang nicht wirklich ein entkräftendes Argument, oder? Mal abgesehen davon, dass ich auch das (Bäume in Volieren) schon häufiger gesehen habe.

- ich habe ganz konkret nach Pflanzenstoffen gefragt und auch solche genannt (Mutterkorn, Digitalis etc.), die meinem Erachten nach aufgrund ihrer Wirkungsweise durchaus in der Lage sein könnten, auch chronische Vergiftungserscheinungen auszulösen, habe darauf hingewiesen, dass sie es beim Mensch + Säugetier bekanntermaßen tun und gefragt, ob es beim Papagei auch so sein kann. Habe ich Deine Antwort überlesen?

Zitat

die Fragestellerin keine Expertin ist die die Frage beantworten könnte ist die Frage irrelevant, da nichts aus ihr werden kann außer einem Gerücht

- ich habe ausdrücklich geschrieben, dass ich keine Expertin bin, was Papageien angeht, warum ist meine Frage aber dann irrelevant? Ist bereits die Frage nach potentieller Giftwirkung respektive nach der Möglichkeit chronischer Vergiftungen bei Papageien ein Gerücht -in -die-Welt setzen? Sorry, aber das solltest Du mir dann doch genauer erklären!

- wenn ich eine seriöse Quelle hätte, welche eine chronische Vergiftung mit Phytotoxinen bei Papageien belegt, wäre ich auch in der Lage gewesen, sie zu lesen, dann hätte ich ja hier nicht fragen müssen, oder? Allerdings habe ich auch danach gefragt, ob es anatomische/physiologische Gründe gibt, die dafür sprechen, dass das nicht der Fall ist. Das bloße Fehlen seriöser Quellen ist nämlich fachlich gesehen kein Beweis fürs Gegenteil. Wie auch Dir bekannt sein dürfte werden viel zu wenig Papageien seziert, auch wenn die Todesursache unklar ist. Schon aus diesem Grund findet man vermutlich kaum Quellen.

- Sollte ich Deinen Beitrag falsch verstanden haben, bitte ich um Info, momentan fühle ich mich allerdings ungerechtfertigterweise als inkompetente Gerüchteindieweltsetzerin abgefertigt, die allerdings auf die meisten ihrer konkreten (und ich bin immer noch der Meinung) nicht völlig dämlichen Fragen keine Antwort bekommen hat Ich kann mich nicht erinnern, Dir einen Grund gegeben zu haben, mir solche Vorwürfe zu machen.

ich hoffe auf eine sachliche und sachdienliche Klärung meiner Fragen