Giftigkeit ( Toxizität ) und deren Auswirkungen auf den Vogelorganismus---abgetrenntes Thema

  • Hallo,

    Das ändert aber nichts an den Grundfragen, die hinsichtlich Pflanzen mit toxischen Komponenten immer lauten sollten: Für wen sind sie unter welchen Umständen giftig? Für welche Arten ist die unbeschadete Aufnahme unter welchen Umständen verläßlich dokumentiert? Wenn darüber nicht absolute Klarheit besteht, kann (will man/frau nicht Fütterungsversuche mit ungewissem Ausgang riskieren) die Konsequenz nur sein: Nicht als Futtermittel anbieten.


    Zunächst einmal geht es doch darum, ob diese Pflanze überhaupt toxische Bestandteile enthält.
    Weter geht es darum, ob sie gefüttert wird - oder von den Papageien gefressen wird (Unterschied zwischen füttern - und "freiwillig" fressen - ein Unterschied, den nur Halter von Freifliegern kennen....)
    Wie will man über Fütterung - über Verträglichkeit von Pflanzen etwas heraus finden, wenn man immer nur auf "verlässliche Dokumentationen unbeschadeter Aufnahme" zurückgreift???? Täte man das, würden wir immer noch alle Papageien mit Sonnenblumenkernen füttern!
    Die riskanteste aller Entscheidungen ist die, nichts zu tun. Denn nur operative Intelligenz lässt lernen überhaupt zu! In der operativen Intelligenz verbirgt sich auch die Kunst guter Entscheidungen! Einfach dadurch, dass man immer wieder Entschlüsse fasst, Fehler macht, lernt und dadurch auch in der Ernährung von Papageien zu neuen Urteilen gelangt!
    Ich kenne Aras (in Deutschland), die Eicheln fressen.
    Ich kenne Aras (in Deutschland), die Goldregen verzehren.
    Wie sind denn "Menschen" zu der Entscheidung gekommen, dass Weißdorn gut für Papageien ist, auch Vogelbeeren, .....
    wachsen diese Pflanzen eigentlich in der "Heimat" der jeweiligen Krummschnäbel????
    Haben es die Küken von ihren Eltern gelernt?????
    Meine Meinung - die nicht heißt, dass jetzt jeder Vogelhalter den Papageien abends eine Schale voll "unreifer Eicheln" füttern soll - es ist eben ein Unterschied, ob man "füttert" - oder ob sie es freiwillig fressen...
    Susanne
    P.S.@ Jensen: Kannst gerne ein paar Zweige schicken - oder mitbringen ---- ich sag's dir dann schon!

  • Vorab: Ich halte es für höchst bedenklich, die "operative Intelligenz" von Papageien im Freiflug einer dahingehenden Probe zu unterziehen, ob Bestandteile von Pflanzen mit (bekannt) toxischem Potenzial (genannt wurde Goldregen) unbeschadet vertragen werden. Oder aus der Gegenperspektive: Man/frau sollte sich nicht auf die Rolle des Zuschauers verlegen, wenn ein freifliegender Papagei eine (auch der Halterin/dem Halter) als toxisch bekannte Pflanze anfliegt und Bestandteile der Pflanze frißt. Und: Natürlich sind Beobachtungen/Dokumentationen über die unbeschadete Aufnahme bestimmter heimischer oder eingebürgerter Pflanzen mit giftigen Bestandteilen durch an einigen Orten Deutschlands mittlerweile etablierte freilebende Populationen von Papageienvögeln (einige ganz wenige Arten / Stichworte: Halsbandsittiche, "Stuttgarter Amazonen") von Interesse. Aber: Was für Vertreter einer Gattung/Art zuträglich ist, muß es nicht zwangsläufig für Vertreter anderer Gattungen/Arten sein. Weiterhin: Langfristige (mehrfach getätigte und mehrfach durch unterschiedliche Personen bestätigte) Beobachtungen wg. Aufnahme bestimmter Pflanzen (Pflanzenkomponenten) mit nicht zufälligem, sondern systematischem Charakter (d. h. die betreffenden Pflanzen werden von den betreffenden Arten konstant als Nahrung genutzt) haben einen anderen Stellenwert als die Beobachtung, daß beispielsweise ein Ara vom Goldregen (wie oft, in welcher Menge, welche Teile?) fraß. Es wäre geradezu sträflich leichtfertig, aus einer derarten Beobachtung den Schluß zu ziehen, daß es sich beim Goldregen folglich um eine "papageienverträgliche" Pflanze handeln müsse. Es ist nicht gerade eine "Geheiminformation", daß Intoxikationen (je nach Art und Menge der aufgenommenen Toxine) nicht unmittelbar (und sichtbar) wirken müssen (Stichwort: Papagei fällt vom Ast), sondern auch mittelbar (auf längere Sicht) zu organischen oder nervalen Schädigungen unterschiedlicher Art führen können.


    Ebenso wie in Stuttgart sind im Süden Kaliforniens mittlerweile Papageien zu beobachten, die dort eigentlich nicht heimisch sind. Deren Nahrungsverhalten wurde von Garrett et al. (1997) dokumentiert. Die (Beobachtungs)-Daten haben eine andere Qualität als die Aussage, daß ein Ara im Freiflug unbeschadet Bestandteile des Goldregens fraß. Zur Verdeutlichung die systematische Listung von Garret et al. (Reihenfolge: Pflanzenspezies, genutzt von = Verwendung folgender Abkürzungen: PK = Psittacula krameri, AA = Aratinga acuticaudata, AM = Aratinga mitrata, AE = Aratinga erytrogenys, NN = Nandayus nenday, BC = Brotogeris chiriri, AF = Amazona finschi, AV = Amazona viridigenalis, AO = Amazona oratirx):


    Platanus spp., genutzt von: PK, NN, AM, AE, AF, AV


    Ficus spp., genutzt von: NN, AM, AF, AV


    Liquidambar styraciflua, genutzt von: NN, AM, AF, AV


    Juglans regia, genutzt von: PK, AM, BC, AF, AO, AV


    Quercus spp., genutzt von : PK, NN, AM, AF, AV


    Carya illinoensis, genutzt von: AF, AV


    Prunus armeniaca, genutzt von: PK, NN, AM, AF, AV


    Magnolia grandiflora, genutzt von: PK, AF, AV


    Melia azedarach, genutzt von: PK, AA, AM, BC


    Prunus ilicifolia, genutzt von: PK, AA, AM, BC


    Olea europaea, genutzt von: AA, AF, AO, AV


    Chorisia speciosa, genutzt von: BC


    Schinus spp., genutzt von: AA, AM


    Myoporum laetum, genutzt von: AM, AE


    Sequoia sempervirens, genutzt von: PK, BC


    Cotoneaster spp., genutzt von: AA, AM, AE


    Pinus spp., genutzt von: AM, AF, AV


    Helianthus spp., genutzt von: NN, AA, AM


    Ceratonia siliqua, genutzt von: PK, AF, AV


    Bauhinia spp., genutzt von: PK, AF, AV


    Malus spp., genutzt von: AM, AF


    Cupressus spp., genutzt von: NN, AM


    Cinnamomum camphora, genutzt von: PK, AM


    Cupaniopsis anacardioides, genutzt von: AM, AV


    Ulmus parviflora, genutzt von: PK, BC


    Alnus spp., genutzt von: AV


    Prunus amygdalus, genutzt von: AV


    Fraxinus spp., genutzt von: AM


    Persea americana, genutzt von: AF


    Betula spp., genutzt von: AV


    Robinia pseudoacacia, genutzt von: AM


    Callistemon spp., genutzt von: AV


    Rhamnus spp., genutzt von: AV


    Thuja spp., genutzt von: AV


    Juniperus spp., genutzt von: AM


    Fortunella spp., genutzt von: AM


    Eriobothrya japonica, genutzt von: AM


    Albizzia julibrissan, genutzt von: AM


    Morus spp., genutzt von: AF


    Araucaria heterophylla, genutzt von: AM


    Citrus sinensis, genutzt von: AF


    Prunus persica, genutzt von: AM


    Diospyros spp., genutzt von: AA


    Punica granatum, genutzt von: BC


    Lagunaria pattersonii, genutzt von: AM


    Acer saccharinum, genutzt von: PK


    Liriodendron tulipifera, genutzt von: AO


    Eucalyptus spp., genutzt von: PK, NN, AA, AM, AE, BC, AF, AV


    Jacaranda acutifolia, genutzt von: BC, AF, AV


    Erythrina spp., genutzt von: PK, AM, BC


    Teconaria capensis, genutzt von: AE


    Garrett, K. L., K. T. Mabb, C. T. Collins & L. M. Kares (1997): FOOD ITEMS OF NATURALIZED PARROTS IN SOUTHERN CALIFORNIA



    Der betreffende Ara scheint mir ein wirklich brauchbarer Testvogel zu sein. Sollte er beim nächsten Freiflug eine eventuell im Areal befindliche Eibe anfliegen - nur zu: Schließlich ist für die "Stuttgarter Amazonen" die unbeschadete Aufnahme von Eibe verläßlich beschrieben. In den Nadeln und Samen der Eibe finden sich hohe Konzentrationen eines stark toxischen Alkaloidgemischs (Bezeichnung: Taxin). Der toxikologisch wirksamste Bestandteil ist das "Taxin-B" (Anteil am Gemisch = 30 - 40 %). Die Samenhüllen und das Fruchtfleisch sind weitestgehend taxinfrei. Die höchsten Konzentrationen sind in den schwarzen Samenkernen enthalten. Einstufung der Giftigkeit: sehr stark giftig.


    Institut für Veterinärpharmakologie der Universität Zürich



    Der Goldregen steht allerdings nicht auf dem Speiseplan der "Stuttgarter Amazonen". Ich vermute mal, daß an den Aufenthaltsorten (Rosensteinpark etc.) durchaus auch Goldregen vorhanden ist. Ironie an: Kann man/frau also davon ausgehen, daß für Aras Goldregen verträglich ist - für Amazonen hingegen nicht? Ironie aus.


    Die Empfehlungen zur Verfütterung bestimmter (heimischer) Pflanzen orientieren sich in erster Linie daran, daß die empfohlenen Pflanzen (z. B. Vogelbeere) weder säuger- noch vogelgefährdende Substanzen enthalten. Mit einfachen Worten: Diese Pflanzen sind in keiner Datenbank für Giftpflanzen zu finden.


    Ironie an: Aber natürlich steht es jedem/jeder praktizierenden Freiflughalter/in frei, seine/ihre Vögel sich nach Belieben an Pflanzen mit toxischen Bestandteilen laben zu lassen. Ihr "untrüglicher Instinkt" wird sie schon vor möglichen Schäden bewahren. Wollte ich das Problem ein bissel plakativ, aber natürlich unzulässig simpel ansprechen, so könnte ich auf in Parkanlagen von Giftpflanzen naschende Kleinkinder, deren Eltern sich interessiert zuschauend auf den Bänken lümmeln, verweisen. Auch so lassen sich selbstverständlich Erkenntnisse gewinnen. Versuch und Irrtum - die Grundlagen allen Lebens. Ironie aus.


    Gruß
    Heidrun



    Ist eine Sache einmal verdorben, so nutzt es nichts mehr, im Nachhinein mit "Liebe" und "Pflicht" herumzufuchteln. (lieh-tzu)
    Ich bin Leben, das leben will, inmitten von Leben, das leben will. (Albert Schweitzer)

  • Hallo,

    Die riskanteste aller Entscheidungen ist die, nichts zu tun. Denn nur operative Intelligenz lässt lernen überhaupt zu! In der operativen Intelligenz verbirgt sich auch die Kunst guter Entscheidungen! Einfach dadurch, dass man immer wieder Entschlüsse fasst, Fehler macht, lernt und dadurch auch in der Ernährung von Papageien zu neuen Urteilen gelangt!


    Diese Textpassage bezog sich auf die operative Intelligenz von Menschen - daher liegt in oberem Posting leider eine "Fehlinterpretation" vor - und damit ein Ausgehen von falschen Prämissen....
    Oder kann man irgendwo etwas über Untersuchungen der operativen Intelligenz von Papageienvögeln nachlesen - wäre sicher ein interessantes Thema - aber nicht hier - wo es um Unterscheidung von Bäumen anhand von Fotos geht...
    Susanne

  • Ja. Es geht (oder besser: ging) in diesem Thread (zunächst) eigentlich "nur" um die Bestimmung einer fotografisch vorgestellten Pflanze und daran geknüpfte Fragen. Das ist zutreffend. Wenn sich allerdings im Threadverlauf erweiternde Aspekte mit mittel- oder unmittelbarem thematischem Bezug ergaben/ergeben, so spricht m. E. nichts dagegen, diese Aspekte auszudiskutieren. Insbesondere der eingebrachte Aspekt, daß Goldregen mehr oder minder überzeugt (oder besser: überzeugend) als Papageienfutterpflanze (korrekter: Arafutterpflanze) in`s Gespräch gebracht wurde und die daraus abgeleiteten Schlüsse machten/machen es aus meiner Sicht (im Sinne der Gefiederten) erforderlich, begründete Korrekturen dieser (nicht ungefährlichen) Sichtweise zu posten. Man/frau kann wohl (aber man/frau sollte nicht) selbst Aspekte einbringen, die man/frau dann späterhin ebenfalls selbst, obwohl äußerst diskussionswürdig, nicht (mehr) als themenbezogen (an)sehen möchte.


    Mir ist durchaus klar, daß die "operative Intelligenz" sich auf die Art bezog, wie Mensch zu Wertungen gelangen kann. Ich habe bewußt (in Anführungszeichen und nicht ohne Ironie) die "operative Intelligenz" der "Entscheidungsfindungshelfer am Strauch" (in diesem Fall: Goldregen") entgegengesetzt.

    Es ist nicht gerade eine "Geheiminformation", daß Intoxikationen (je nach Art und Menge der aufgenommenen Toxine) nicht unmittelbar (und sichtbar) wirken müssen (Stichwort: Papagei fällt vom Ast), sondern auch mittelbar (auf längere Sicht) zu organischen oder nervalen Schädigungen unterschiedlicher Art führen können.

    Pees, M. (2004): Leitsymptome bei Papageien und Sittichen - Diagnostischer Leitfaden und Therapie, Enke Verlag, Stuttgart, S. 101:


    "Hinsichtlich der Symptomatik und auch der möglichen Diagnostik muss zwischen chronischen (oft lange latenten) und akuten Vergiftungen unterschieden werden."


    Diese (eigentlich banale) Aussage mag verdeutlichen, daß aus einer augenscheinlich unbeschadeten Aufnahme von Pflanzen mit toxischem Potenzial keine voreiligen Schlüsse zu ziehen sind.


    Oft sind Giftstoffe nicht in allen Pflanzenteilen enthalten, d. h. daß von einer bestimmten "Giftpflanze" zum Beispiel nur die Rinde, nur die Samen etc. giftige Bestandteile enthalten, während beispielsweise in den Früchten gar keine oder nur geringe Toxinmengen vorhanden sind. Die Konzentration (und überhaupt das Vorhandensein) von giftigen Stoffen kann sich in den einzelnen Bestandteilen von "Giftpflanzen" sehr unterschiedlich gestalten. Zudem variiert bei nicht wenigen "Giftpflanzen" die Konzentration der sekundären Pflanzenstoffe jahreszeitlich.


    Einen freifliegenden Ara beim Fressen "an Goldregen" gesehen zu haben, bringt (von allen anderen Aspekten abgesehen) keine verwertbaren Erkenntnisse; schon gar nicht diejenige, daß Goldregen an Papageienvögel unbedenklich verfüttert werden kann.


    War es ein einmaliges "Ereignis"? Wenn nicht: Wie oft wurde vom Goldregen gefressen? Wird beim Freiflug konstant Goldregen zur Futteraufnahme angeflogen? Welche Pflanzenteile wurden gefressen?


    Als Beispiel einige Daten aus einer Dokumentation (Rowley & Chapman) zu Freilandfutterpflanzen des Inkakakadu (Cacatua leadbeateri) in Gebieten Westaustraliens:


    Pflanzenfamilie: Cupressaceae, Spezies: Callitris glaucophylla, davon genutzt: Früchte


    Pflanzenfamilie: Poaceae/Gramineae, Spezies: Bromus spp., davon genutzt: Blüten


    Pflanzenfamilie: Boryaceae, Spezies: Borya constricta, davon genutzt: Wurzeln


    Rowley, I. & G. Chapman (1991): The Breeding Biology, Food, Social Organisation, Demography and Conservation of the Major Mitchell or Pink Cockatoo, Cacatua leadbeateri, on the Margin of the Western Australian Wheatbelt, Aust. J. Zool. 1991, 39: 219


    Ein weiteres Beispiel - einige ausgewählte Daten - (mit zusätzlichen Informationen zu den Zeitpunkten der beobachteten Futteraufnahmen) wg. Futterpflanzen von Amazona finschi im Biosphärenreservat Camela-Cuixmala an der mexikanischen Pazifikküste (Renton, 2001):


    Pflanzenfamilie: Anacardiaceae, Spezies: Astronium graveolens, davon genutzt: Samen, Nutzungszeiten: Mai - Juni, Anzahl der Beobachtungen: 207


    Pflanzenfamilie: Apocynaceae, Spezies: Plumeria rubra, davon genutzt: Samen, Nutzungszeiten: Februar, September, Oktober, Anzahl der Beobachtungen: 12


    Pflanzenfamilie: Araliaceae, Spezies: Sciadodendron excelsum, davon genutzt: Früchte, Nutzungszeiten: Juli, Anzahl der Beobachtungen: 71


    Renton, K. (2001): Liliac-crowned Parrot diet and food resource availability: Resource trecking by a parrot seed predator, The Condor 103: 62 - 69


    In welchen Mengen wurden Pflanzenteile vom Goldregen gefressen? Oder: Wurden Pflanzenteile nur beknabbert ohne sie aufzunehmen? Wann wurden Pflanzenteile beknabbert/aufgenommen? Während der Blüte? Nach der Blüte?


    Nochmals: Ich kann nur davon abraten, die mittels "operativer Intelligenz" gewonnenen "Erkenntnisse" in Sachen Goldregen in die Haltungs- und Fütterungspraxis zu übernehmen. Konkret: Volierenbepflanzungen (mit) und/oder das Anbieten von Pflanzenteilen des Goldregens als "Papageienfutter" stellen unverantwortbare Experimente mit schwer kalkulierbarem (und u. U. letalem) Ausgang dar. Das darf nicht nur gesagt (geschrieben) werden, das MUSS gesagt (geschrieben) werden. Punkt. Ausrufezeichen.


    Ironie an: Um Klarheit zu erlangen, sollte (z. B.) bei der Tierärztlichen Hochschule Hannover ein Fütterungsexperiment mit ausreichend großen Kollektiven verschiedener Psittazidenarten und Beifütterung verschiedener Bestandteile des Goldregen in verschiedenen Quantitäten angeregt werden. Es dürfte sich ob des zu erwartenden "Tierverbrauchs" im Verhältnis zu dem zu erlangenden "Nutzen" mit Gewissheit um eine genehmigungspflichtige Versuchsreihe und mit Wahrscheinlichkeit um eine nicht genehmigungsfähige Versuchsreihe handeln. Ironie aus.


    Randnotiz: Weil (indirekt) auch in diesem Thema der sog. "Freiflug" von Papageien angesprochen wird, sei auf einen aktuellen Beitrag zur Bewertung erheblicher Störungen im Sinne des § 42 BNatSchG hingewiesen. Ganz kurz zum Hintergrund: § 42 Abs. 1 Nr. 2 BNatSchG verbietet es, wild lebende Tiere der europäischen Vogelarten während der Fortpflanzungs-, Aufzucht-, Mauser-, Überwinterungs- und Wanderungszeiten erheblich zu stören. Der Beitrag findet sich hier:


    Naturschutz und Landschaftsplanung - Zeitschrift für angewandte Ökologie, Heft 9/2008: Die Bewertung "erheblicher Störung" nach § 42 BNatSchG bei Vogelarten (Autoren: Jürgen Trautner, Rüdiger Jooss), Verlag Eugen Ulmer, Stuttgart, S. 265 - 272


    Schlußnotiz: Wenn ich eine Pflanze an Hand eingestellter Fotos nicht glaube einordnen zu können, so lasse ich`s sein. Wenn ich der Meinung bin, die Pflanze einordnen zu können, so antworte ich. Wenn ich mich geirrt habe, so gebe ich das gerne zu und freue mich über begründete Korrekturen. Wenn ich eine nachgefragte Pflanze zu erkennen glaube (und die Frage wurde in einem Forum gestellt), so antworte ich in dem betreffenden Forum und nicht per Mail oder sonstigem Angebot an den (Foren)-Fragesteller. Kenne ich die Pflanze nicht (oder bin mir absolut unsicher), so fällt mir nicht der vielzitierte "Zacken aus der Krone". Wir ALLE lernen (hoffentlich) täglich dazu.


    Gruß
    Heidrun

    Ist eine Sache einmal verdorben, so nutzt es nichts mehr, im Nachhinein mit "Liebe" und "Pflicht" herumzufuchteln. (lieh-tzu)
    Ich bin Leben, das leben will, inmitten von Leben, das leben will. (Albert Schweitzer)

  • Hallo,
    zitieren ist mir echt zu blöd.... auch solche "Zitate" zu widerlegen, "jemand" habe Goldregen als Futterpflanze empfohlen.
    Wer lesen kann, ist eben immer klar im Vorteil.
    Auch Bemerkungen über private Mails haben hier eigentlich nichts zu suchen....


    Zu deinen Fragen Jensen:
    geh auf die Seite http://www.baumkunde.de
    Gib bei der Suche einfach Baumart (Laubbaum) und ob Baum oder Strauch ein, gib Blattanordnung, Blattaufbau und Blattform ein, dann vergleich die Rinde, die Früchte (da scheiden ganz schnell einige aus....


    Und dann beantworte doch einfach mal die Frage, wozu du das wissen willst ................. wenn du das eh' nicht anbieten willst....
    LG
    Susanne

  • Hallo Suse ;



    Zitat

    Und dann beantworte doch einfach mal die Frage, wozu du das wissen willst ................. wenn du das eh' nicht anbieten willst....


    Manchmal können Informationen sehr nützlich sein, wenn man um giftigkeit oder ungiftigkeit bescheid weiß :rolleyes: . Ich selber werde es nicht anbieten, weil man eben um die giftgkeit weiß---------------------manch andere vieleicht nicht,-----------------an diesere Stelle kann man dann beraten und helfen.



    Zitat

    Nach diesem Beitrag darfst du mich hier löschen.
    Lösch uns auch den Ansprechpartner Hessen, Niedersachsen und NRW - auf diesen Kindergarten habe ich echt keine Lust mehr!



    Dann soll es so sein.



    MFG Jens

  • Nein. Es wurde keine direkte Empfehlung zur Verfütterung von Goldregen ausgesprochen. Aber: Es wurde in (speziell für unerfahrene Halter/innen) sehr leichtfertiger Weise suggeriert, daß Goldregen immerhin für Aras wohl gefahrlos genießbar sei. Falsche Schlüsse mit unter Umständen fatalen Folgen werden erfahrungsgemäß oft (zu) leicht und (zu) schnell gezogen. Deshalb: Mein deutlicher Hinweis war/ist mehr als notwendig und angebracht.


    Lars Lepperhoff in: Tierwelt, Nr. 31 (2006), TIERWELT-Verlag, Zofingen:


    "In der Stuttgarter Wilhelma hingegen sind junge Kakas (Nestor meridionalis) umgekommen, weil sie den Goldregen abfraßen, der über die Voliere wuchs. Ganz so ungefährlich sind also giftige Pflanzen doch nicht."


    Es soll nicht verschwiegen sein, daß Lepperhoff grundsätzlich die Meinung vertritt, daß Papageien in Bezug auf manche Pflanzengifte nicht so sehr empfindlich seien. Aber man/frau ist ja lernfähig.


    http://www.botanikus.de/Gift/goldregen.html


    "Weiterhin ist die Pflanze stark giftig für (...) sowie für Vögel. Die Tiere erbrechen das Gift meist sofort; der Tod kann aber auch eintreten und dies bereits nach 1 Stunde. Die Symptome sind Erbrechen, Krämpfe und Lähmungen."


    "Die Pflanze enthält als Hauptalkaloid den Wirkstoff Cytisin. Die höchste Konzentration an Giftstoffen findet sich in den Samen."


    http://www.natur-lexikon.com/T…en/MZ00182-Goldregen.html


    "Im Goldregen finden sich viele giftige Alkaloide vor allem Cytisin und Pryrrolizidin-Alkaloide (z. B. Larburnin). Die Inhaltsstoffe wirken zunächst erregend auf das zentrale Nervensystem, später lähmen sie dies aber, was zum Atemstillstand und Tod führen kann. Alle Teile (vor allem die Samen) des Goldregens sind stark giftig."


    Nicht jede (Gift)-Pflanze, deren Genuß für (manche) Säuger schädlich (oder gar tödlich) ist, ist auch für jede Vogelart bei Aufnahme gleich (oder überhaupt) schädlich oder gar tödlich. Das ist unbestreitbar so.


    Solange man/frau jedoch von einer bestimmten Pflanze mit toxischen Bestandteilen nicht ganz genau bestimmen kann, ob (und unter welchen Umständen) sie für die jeweilige Art gefährlich werden kann, MUSS gelten: Hände weg!


    Wer das Gegenteil argumentativ und vernünftig begründen kann, möge dies tun. Es wäre schön, eine sachliche und vorbehaltlose Diskussion zu dieser Thematik zu führen.


    http://www.giftpflanzen.com/laburnum_anagyroides.html


    "Die Samen des Goldregens enthalten bis zu 2 % Cytisin, die Blüten bis zu 1 % und die Blätter maximal 0,5 %. Starke Raucher, die an Nicotin gewöhnt sind, sind auch gegen Cytisin weniger empfindlich. Entsprechendes würde auch für den umgekehrten Fall gelten, der in der Praxis aber keine Rolle spielen dürfte, denn wir konsumiert schon regelmäßig Goldregen. Dieses Phänomen der gegenseitigen Gewöhnung, wird als Kreuztoleranz bezeichnet und hängt offensichtlich damit zusammen, daß Cytisin und Nicotin mit den selben Stellen im Gehirn (Rezeptoren) wechselwirken."


    Kleiner Scherz am Rande: Vielleicht war der Ara an Nikotin adaptiert, oder gar selbst Raucher ;) .


    Gruß
    Heidrun

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  • Die ebenfalls in diesem Thread als beobachtete Futterpflanze angesprochene Eiche (bzw. die "Eicheln") enthält/enthalten im Gegensatz zum Goldregen keine hochtoxische Pflanzenchemie. Die in den verschiedenen Pflanzenteilen enthaltenen Sekundärstoffe (insbesondere: Gerbsäure, Pektin und Baumessig - Pyroligneus acid -) sind dafür bekannt, daß sie je nach aufgenommener Menge und aufnehmender Art zu Unverträglichkeiten (bzw. Unverträglichkeits-Erscheiungen) führen können. Außer energetischen Aspekten (die anderweitig prima abgedeckt werden können) liegt im Prinzip kein Sinn in der Verfütterung von Eicheln an Psittaziden in Menschenobhut. Als Beispiel für eine typische "Giftpflanze" kann die Eiche nicht herangezogen werden.


    Bei den Gelbkopfamazonen in Stuttgart stehen Bestandteile der Stieleiche (Quercus robur) auf dem Speiseplan (davon genutzt: markiert für "Samen, Früchte, Beeren" / "Knospen, frische Triebe" / "Blüten, Blütenstände").


    Im Freileben: Für Amazona ochrocephala auropalliata ist die Nutzung der Samen von Quercus oleodes dokumentiert. Auch Amazone autumnalis nutzt Samen von Quercus oleodes.


    Von den im Süden Kaliforniens eingebürgerten Psittazidenarten nutzen Quercus spp.: Psittacula krameri, Nandayus nenday, Aratinga mitrata, Amazona finschi, Amazona viridigenalis.


    Ein weiteres Beispiel:


    Beobachtungen zum Nahrungsverhalten einer Pionus-Art :


    "(...) spotted a group of 7 Coral-billed parrots eating leaves (...) in an oak tree (Quercus) (...)"


    "(...) entdeckte eine Gruppe von 7 Pionus sordidus (Anmerkung von mir: korrekte Bezeichnung/deutsprachige Bezeichnung: Dunenkopfpapagei) beim Fressen von Blättern in einer Eiche (Quercus)."


    Gruß
    Heidrun

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  • Hallo ihr Lieben!


    Ich möchte mich an dieser Stelle, vorallem für alle, die neu in der Papageienhaltung sind, ausdrücklich den Worten von Heidrun anschließen: Wenn ihr euch nicht sicher seid, ob etwas als Vogelutter geeignet ist oder nicht, lasst lieber die Finger davon! Es gibt eine große Auswahl an "gesicherten" Nahrungsmöglichkeiten, also bitte keine Experimente!


    Selbstverständlich kann man sich informieren und beslesen, aber bitte erst als Futter zur Verfügung stellen, wenn sicher ist, dass es verträglich ist!


    Liebe Grüße


    Tanja

  • ähm Heidrun glaubst du wirklich das liest sich jemand durch mit
    all den lateinischen Namen?

    Ich weiß es nicht. Aber: Für vertieft an der Materie interessierte User/innen dürfte es doch ein Leichtes sein, Artbezeichnungen (egal ob für Tier oder Pflanze) in die Suchmaschine zu kopieren, um mehr - so auch die deutschsprachige Bezeichnung - darüber zu erfahren. Die Kernaussagen wurden doch stets von mir zusammengefaßt und dürften (so jedenfalls meine Einschätzung) halbwegs verständlich sein. Es steht zudem jedem/r User/in frei, nur DAS zu lesen, was ihr/ihm sinnvoll erscheint.


    Was soll ich sonst dazu sagen (schreiben)?


    Zitat

    Zitat von Edith Elbel
    Die Idee von Jens war doch einfach man nachzufragen welches


    Gewächs das ist. Also ehrlich, was ist es denn nun?

    Ich kenne zwar eine Reihe heimischer und nichtheimischer Pflanzen recht gut, bin jedoch keine Botanikerin. Im konkreten Fall: Ich bin mir absolut unsicher. Daher: Von mir keine verläßliche Zuordnung.


    Hallo Edith,


    eine Gegenfrage: Würde es Dir genügen, wenn ich geschrieben hätte "Verschiedene Pflanzen sind für verschiedene Arten unterschiedlich bedenklich", ohne die (Hinter-)Gründe dafür zu erläutern? Die Gründe sind allerdings so komplexer Natur, daß man/frau etwas weiter "ausholen" muß. Das habe ich versucht. Und: Das ist nicht gerade mal einfach "einfach" zu erklären.


    Aber: Ich werde mich künftig um eine etwas einfachere Ausdruckweise bemühen. Mehr habe ich nicht anzubieten.


    Gruß
    Heidrun

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  • :D naja, ich hab sozusagen Heimvorteil, ich hab tagtäglich im wahrsten Sinne des Wortes mit Ärzten zu tun und arbeite im medizinischen Bereich...


    @ Edith, wenn es zu wissenschaftlich formuliert ist, dann frag einfach nach, wie es gemeint ist! Wir übersetzen dann gerne! :whistling: Und lass Dich nicht abschrecken, das was Heidrun schreibt, ist nämlich echt lesenswert, wenn auch zugegebenermaßen nicht "leichtverdauliche Kost", sofern man das beim Thema Giftpflanzen überhaupt sagen kann *grins* - sorry, ich bin übermüdet + werde jetzt albern

  • Halli.hallo



    Zitat

    wenn es noch Zweifel gibt an der Bestimmung würde ich die Bilder gerne mit Jens Genehmigung einem Botaniker schicken.



    Kannst Du !


    Hallo Edith, hallo Heidrun, hallo Dörnte ;



    Wenn sich viele Loide an einem Ort treffen ( Forum ) ist es schwierig jedem gerecht zu werden. Für mach einen ist es " schwere Kost" , für manch anderen Interessant, für andere wiederum totaler Müll.


    Jeder sollte hier für sich rauslesen was für ihn interessant erscheint, wer kein Interesse an den Themen hat brauch diese nicht aufschlagen ,bzw. kann Beiträge überspringen.


    Sollte man irgend etwas nicht verstehen ( so wie Dörnte schon sagte ) , kann man nachfragen, Herrn "Googel" oder Frau " Wiki" fragen . Es gestaltet sich mit unter schwer eine Frage in 2 Sätzen abzuhandeln.


    Hier standen viele nützliche Informationen die gegeben wurden, aufgrund andere eingestellter Beobachtungen.


    MFG Jens

  • Moin , Moin,


    auf dem Foto ist die "Gewöhnliche Robinie" (Robinia pseudoacacia) zu sehen. Man nennt sie auch Scheinakazie oder falsche Akazie. Mit den "richtigen" Akazien ist die Robinie nur ganz entfernt verwandt. Sie gehört zur Familie der Leguminosae (Hülsenfrüchtler). Die Samenschoten sehen aus wie Bohnen.


    Damit ist doch eigentlich alles zusammen was man braucht.
    Sehen die Fruchtstände auf dem Bild wie Bohnen aus? Ähneln sie Schoten? Nein.
    Also ist das keine Robinie und mithin die ganze Giftwarnung überflüssig und
    irreführend. Wer sich für Robinie trotzdem interessiert: Franz, D. (2005):
    Robinie als Papageiennahrung. In: Papageien 8/2005




    Zu sehen sind auf dem ersten Foto die unverkennbaren Früchte (und auch die
    Blätter und Rinde) der Kaukasischen Flügelnuss. Diese schmecken im grünen
    Zustand sauer (hab sie probiert) und sind außerdem eine beliebte Nahrung bei
    Freilandpapageien, ich würde die durchaus anbieten. ABER: wer sich bei Pflanzen
    nicht auskennt und eine Art nicht zweifelsfrei erkennt sollte sie ebenso wenig
    verfüttern wie Halter durch Fehlbestimmungen in die Irre führen.




    Gruesse,


    Detlev Franz[/font][/size]

  • Hallo Detlev ;




    Es wude hier bei der Bestimmung der Pflanze eine Versehen eingeräumt ! Das Du Dich zu diesem Thema einbringst ,und etwas über die Flügelnuß als Papageiennahrung berichtest ist für einige sicher neu ( mir auch ) . Versuche es doch aber bitte dabei zu belassen. Es bringt hier keinen weiter persöhnliche Grabenkämpfe auszutragen, bzw. mitzulesen !


    Die besagte Ausgabe von Papageien habe ich nicht, kannst Du entsprechende pasagen Deiner erarbeiteten Informationen hier bekannt geben ? Wäre evtl ne Nahrungsbereicherung für die Pieper.


    MFG Jens

  • Hallo Jens,

    Hallo Detlev ;
    Es wude hier bei der Bestimmung der Pflanze eine Versehen eingeräumt ! Das Du Dich zu diesem Thema einbringst ,und etwas über die Flügelnuß als Papageiennahrung berichtest ist für einige sicher neu ( mir auch ) . Versuche es doch aber bitte dabei zu belassen. Es bringt hier keinen weiter persöhnliche Grabenkämpfe auszutragen, bzw. mitzulesen !


    Und wieviel Beiträge über die angebliche Giftwirkung wurden nach der Bekanntgabe des Irrtums hier noch eingestellt? Zähl mal. Es geht hier auch nicht um Grabenkämpfe sondern darum sachlich richtige Infos zu verbreiten und nichtverfälschten Angaben, Falschinformationen und Halbwahrheiten. Beispiel aus Beitrag 12 dieses Themas:



    Es ist nicht gerade eine "Geheiminformation", daß Intoxikationen (je nach Art und Menge der aufgenommenen Toxine) nicht unmittelbar (und sichtbar) wirken müssen (Stichwort: Papagei fällt vom Ast), sondern auch mittelbar (auf längere Sicht) zu organischen oder nervalen Schädigungen unterschiedlicher Art führen können. Pees, M. (2004): Leitsymptome bei Papageien und Sittichen - Diagnostischer Leitfaden und Therapie, Enke Verlag, Stuttgart, S. 101:


    Ich habe ohne die Textstelle nachgeschlagen zu haben darauf gewettet, das es an der entsprechenden Stelle überhaupt nicht um Pflanzengifte geht, sondern um Metallvergiftungen. Richtig: da steht "Bleikörpervergiftungen nach Fremdkörperaufnahme verlaufen meist akut. Zinkvergiftungen und Bleiaufnahme durch Farbpartikel zeigen einen eher chronischen Verlauf. Schwermetallvergiftungen äußern sich häufig durch blutigen oder grünlichen Durchfall sowie grünliche Harnsäure. Die Vögel zeigen......"


    Das war nicht nur zu erwarten weil Pflanzenvergiftungen bei Papageien sehr selten sind, sondern auch weil chronische Pflanzenvergiftungen in den Giftpflanzenbüchern die ich kenne keine Rolle spielen. Möchtest du mehr Beispiele?


    Gruesse,
    Detlev Franz

  • Hallo Detlev ;



    Zitat

    Das war nicht nur zu erwarten weil Pflanzenvergiftungen bei Papageien sehr selten sind, sondern auch weil chronische Pflanzenvergiftungen in den Giftpflanzenbüchern die ich kenne keine Rolle spielen. Möchtest du mehr Beispiele


    Was heißt das !


    Papageien werden sehr selten durch Pflanzengifte geschädigt ? Stellt eine solche Vergiftung ( Metall ) einen anderen Zusammenhang dar ?



    MFG Jens

  • Es reicht allmählich. Ich habe zwar sehr wenig Zeit, mich in Foren umzuschauen, aber so viel Zeit muss nun sein. Nicht nur bei Pees et al. (Seite 101) ist zu Vergiftungen im ALLGEMEINEN zu lesen:


    "Hinsichtlich der Symptomatik und auch der möglichen Diagnostik muss zwischen chronischen (oft lange latenten) und akuten Vergiftungen unterschieden werden."


    Das gilt für die gesamte "Giftchemie".


    Dass diese Aussage nicht ausschließlich für Bleiintoxikationen Geltung hat, dürfte klar sein.


    Bist Du etwa der Meinung, dass als toxisch bekannte chemische Stoffe in Pflanzen sich hinsichtlich der Wirkweise gleicher oder ähnlicher chemischer Stoffe in zum Beispiel Gardinenschnüren oder Pflanzenschutzmitteln unterscheiden?


    Deine Masche ödet mich an. Dieser Einstand ist bestimmt nicht nach meinem Geschmack und auch eigentlich nicht meine Art. Aber derartige Fiesigkeiten finde ich einfach zum Kotzen. Und damit Schluss. Ich habe BESSERES zu tun.


    Volker

  • Zitat

    Stellt eine solche Vergiftung ( Metall ) einen anderen Zusammenhang dar ?





    Danke für die Erkärung Volker.


    MFG Jens

  • Ach ja - abschliessend und allgemeinverständlich:


    "Vergiftungen, seien es nun chronische oder akute, können durch die unterschiedlichsten Giftquellen hervorgerufen werden: So kommen vor allem chemische Giftstoffe und Giftpflanzen in Frage..."


    http://www.tierschutz.ch/gift/Detail/general.html



    Eigentlich logisch. Oder? Aber man(n) MUSS ja unbedingt stänkern und irgendwie Recht behalten. Ich meinerseits habe jedenfalls von derartiger "Aufklärungsarbeit" die Schnauze voll.


    Eine allgemeine "Populärquelle. Klar. Kann man(n) abwerten. Sicher.


    Das war mein zweiter (und gleichzeitig letzter) Forenbeitrag. Lieber Jens: Dein Ansatz zu einem informativen Papageienforum ist gut. Ich wünsche Dir noch viele spannende und informative Beiträge.


    Volker

  • Ich habe ohne die Textstelle nachgeschlagen zu haben darauf gewettet, das es an der entsprechenden Stelle überhaupt nicht um Pflanzengifte geht, sondern um Metallvergiftungen. Richtig: da steht "Bleikörpervergiftungen nach Fremdkörperaufnahme verlaufen meist akut. Zinkvergiftungen und Bleiaufnahme durch Farbpartikel zeigen einen eher chronischen Verlauf. Schwermetallvergiftungen äußern sich häufig durch blutigen oder grünlichen Durchfall sowie grünliche Harnsäure. Die Vögel zeigen......"


    Pees, S. 101:
    "Neben Schwermetallen kommen auch giftige Pflanzen...in Betracht"
    Dein Zitat

    Zitat

    "Bleikörpervergiftungen nach Fremdkörperaufnahme verlaufen meist akut. Zinkvergiftungen und Bleiaufnahme durch Farbpartikel zeigen einen eher chronischen Verlauf. Schwermetallvergiftungen äußern sich häufig durch blutigen oder grünlichen Durchfall sowie grünliche Harnsäure. Die Vögel zeigen......"


    Wobei nicht Bleikörpervergiftungen, sondern Bleivergiftungen bei mir steht, beginnt als letztes auf der Seite und endet auf S. 102...