Hier ist die "Hölle" los bei meinen Amazonen!


    Hallo Lady Li, ich bin immer noch am lernen, wie es hier mit der Foren Software funktioniert. Ich habe versucht Zitate einzufuegen etc.pp. aber wie es scheint bin ich zu doof!
    Ich werde daher versuchen nun "Unten" zu antworten.


    Ok klappt nun auch nicht...... ;(


    Ich denke, es ist besser, wenn ich deine Antwort in Word kopiere, dann dort antworte und es hier einstelle.
    Vorab jedoch, ob "du" dich nun weigerst oder nicht, spielt keine Rolle. Fakt ist, Auch DU verhaelstst dich nach den gleichen Gesetzen! :rolleyes:


    Ich melde mich, sowie ich Zeit habe!


    LG.M.

    Marcus, im Testzentrum hat Dir Koppi das Zitieren erklärt.
    Du kannst aber auch einen ganzen Beitrag direkt zitieren und dann Deine Antworten in anderer Farbe in das Zitat direkt reinschreiben.
    Was Du nicht kommentieren möchtst kannst Du ja entfernen. Beispiel :


    8o Liane ~~~~~ Bin lieber eine Übelkrähe als eine Duckmaus ~~~~~

    Hallo Marcus,


    Zitat von Marcus

    bist du bitte so lieb, und beschreibst mal, was du unter " Triebgesteuerter Verhaltensweise" verstehst bitte?
    (...)


    Du weißt ja selbst, daß bei Papageien Aggressionen existieren, die einerseits zu den Verhaltensstörungen zählen und andererseits Aggressionen zu verzeichnen sind, die wichtige Verhaltensabläufe im ganz normalen Verhaltensrepertoire sind. Dazu zählen u. a. die Revierverteidigung, die Verteidigung des Nistplatzes, die Verteidigung der Jungen, Festlegung einer Rangordnung ... Wer sich mit der Thematik befaßt erfährt, daß Aggressionen fast immer in natürlichen Verhaltensweisen zu finden sind und daß wir es bei Papageien immer noch mit Wildvögeln und nicht mit domestizierten Haustieren zu tun haben.


    Ich selbst reagiere nicht auf die natürliche Aggression, in dem ich die Voliere verlasse. Das wäre nämlich für die Grünen "Lernen durch Erfolg". Ich ziehe halt zu einer bestimmten Zeit den Helm auf und alles ist gut.


    Gruß
    Heidrun



    Ist eine Sache einmal verdorben, so nutzt es nichts mehr, im Nachhinein mit "Liebe" und "Pflicht" herumzufuchteln. (lieh-tzu)
    Ich bin Leben, das leben will, inmitten von Leben, das leben will. (Albert Schweitzer)

    Danke fuer eure Antworten.


    Ich melde mich so wie ich kann.


    An Lianne,


    Das mit dem TV war NICHT persoenlich gemeint!


    Sei dennoch bitte so lieb und beschreibe mir mal, was du genau mit "Trieblage" meinst bitte, da ich denke, hier liegt die Antwort dass wir unterschiedlicher Meining sind. ;)
    Es geht hier auch NICHT, um den Menschen, oder Tiere auf X "zu reduzieren". Es geht, um den Prozess wie Verhalten funktioniert und ja, auch bei uns Menschen.


    LG. M.

    Hallo Heidrun,


    Was ist bitte fuer dich "Natuerlich"?
    Zum Thema RangOrdung hatte ich mich schon mal mit Jens darueber unterhalten, ist eine Weile her.......
    Das "Aggression" sehr wohl in der Natur existiert habe ich nicht bestritten. Was ich jedoch bestreite ist, dass es ein Verhalten ist, welches die Voegel "automatisch" in ihrem Verhaltensrepertoire zeigen.
    Um die Jungen - die Nesthoele etc.... zu verteidigen, bedarf es bestimmten Umwelteinfluessen. Ohne diese, werden die Verhalten NICHT gezeigt die wir mit dem Label "aggresiv" bezeichnen. Das hat nichts mit "Haustieren" oder "Wildtieren" zu tun, sondern mit deren Lerngeschichte.

    Und genau damit verstaerkst du das "aggresive" Verhalten deiner Amazonen!


    LG.M.

    Zitat von Marcus

    Und genau damit verstaerkst du das "aggresive" Verhalten deiner Amazonen!


    Hallo Marcus,


    kannst Du mir (uns) das bitte mal genauer erklären?


    Klar kann ich mir vorstellen, dass solch eine Verkleidung Aggressionen bei den brütenden (und/ oder auch bei nicht brütenden) Vögeln hervor rufen kann.


    Aber was könnte Heidrun denn anderes tun?
    Wenn sie angegriffen wird, muss sie doch zumindest eine Möglichkeit haben, sich vor diesen Beiß-und Angriffs-Attacken zu schützen?


    Ich selbst wäre an ihrer Stelle völlig ratlos...und ich muss auch gestehen, dass mein Verhältnis (nicht das von Otto) zu unserer Kuki im Laufe der Zeit immer noch nicht so optimal ist, wie gewünscht. Zwar hält sie sich meistens, wenn ich die AV betrete oder säubern muss, zurück. Aber immer wieder mal von Zeit zu Zeit greift sie mich an und versucht, mich zu beißen.
    Davor schütze ich mich, indem ich den Innenraum konsequent nicht mehr ohne einen Besen betrete, um Angriffe im Fall der Fälle abzuwehren.


    "Verdreschen" lasse ich mich von einem Papageien nämlich nicht und ich versuche immer, der "Boß" zu sein bzw. zu bleiben. Die anderen akzeptieren dies uneingeschränkt.
    Nur Kuki rastet eben von Zeit zu Zeit mal aus.



    LG Claudia

    Zitat

    ...von Heidrun



    Ich selbst reagiere nicht auf die natürliche Aggression, in dem ich die Voliere verlasse. Das wäre nämlich für die Grünen "Lernen durch Erfolg". Ich ziehe halt zu einer bestimmten Zeit den Helm auf und alles ist gut.


    Zitat von Marcus

    Heidrun
    Und genau damit verstaerkst du das "aggresive" Verhalten deiner Amazonen!


    Hallo Marcus,


    vermute ich richtig, dass sich Deine Aussage auf das Verlassen der Voli bezieht und nicht auf das Verkleiden?
    Und vermute ich desweiteren richtig, dass Du womöglich das kleine Wörtchen "nicht" (von mir im Zitat hervorgehoben) in Heidrun`s Worten übersehen hast? :whistling:


    Das ging mir nämlich zunächst so und ich konnte daher den Sinn erst nicht erfassen... :rolleyes:


    Denn Heidrun verlässt die Voliere eben nicht! ^^
    Jedenfalls nicht vorzeitig und wegen der Aggressionen...



    Oder liege ich damit falsch, und Dir geht es doch um Helm und Pelzmantel... ?(

    Hallo.



    Seid mal bitte so lieb und schaut euch mal bitte Post Nr. 86 an - die Fotos.
    Lest euch auch bitte Post Nr. 94 durch.


    Da habt ihr die Antwort.


    Zitat

    Claudia Shalom:
    "Verdreschen" lasse ich mich von einem Papageien nämlich nicht und ich
    versuche immer, der "Boß" zu sein bzw. zu bleiben. Die anderen
    akzeptieren dies uneingeschränkt.


    Nur Kuki rastet eben von Zeit zu Zeit mal aus.

    Niemand muss sich von einem Vogel- Tier beissen lassen und man braucht dem Tier auch nicht zeigen wer "der Boss" ist, da der Schuss nach hinten losgeht.
    Das hat nichts mit einer Beziehung auf vertrauen zu tun. Ausserdem woher moechtet ihr wissen bitte, das der Vogel beisst, weil er "dominant" etc.. Ist?
    Wisst ihr was euer Vogel denkt? Wohl kaum.


    Der Vogel beisst, weil es in einer fuer ihn "lohnenden" Konsequenz endet. In anderen Worten das Verhalten wurde verstaerkt. Das kann einfach nur ein leichtes zoegern des Halters sein, es kann sein das die Hand entfernt wurde, der Abstand vergroessert etc..... Fakt ist, das dass Verhalten beibehalten wird, es auch eskaliert ist - siehe oben, wurde es verstaerkt! Ob nun unabsichtlich wie hier spielt fuer den Vogel keine Rolle. Daher macht es sinn, fuer Tier und Halter, dem Vogel alternative Verhalten beizubringen, die eine aehnliche Funktion fuer das Tier erfuellen = Halter haelt Abstand zur Nestbox etc.... und fuer diese alternativen Verhalten erhaelt der Vogel mehr positive Verstaerker als fuer die "Problemverhalten". Der Vogel wird durch gezieltes Trainng sehr schnell lernen, das er A: dem Halter vertrauen kann und B: es fuer ihn weitaus "positiver" ist, die erlernten alternativen Verhalten - zum Beispiel auf einem Bestimmten Sitzast entspannt zu sitzen, auf Signal vom Halter auszufuehren.


    Das geht alles und ist ueberhaupt kein Problem. Dem Vogel - nochmal...., wurde NICHTS abtraeniert, ihm wurde lediglich beigebracht das nun Verhalten X weitaus mehr Verstaerker bringt als vorher Verhalten Y.


    LG. M.

    Nachtrag.


    Ich bin gerne an einer Diskussion zum Thema hier interressiert, moechte jedoch freundlich darauf hinweisen, dass ich weiter oben im Thread Fragen gestellt hatte, die leider nicht beantwortet wurden. Wer nun ernsthaft an einer Diskussion interessiert ist, den wuerde ich bitten auf meine o.a. Fragen einzugehen, bzw. diese zu beantworten.


    Wenn nicht kein "Problem", nur macht es dann fuer "mich" keinen Sinn, hier in diesem Thema weiter zu posten. ;)


    LG. M.


    Hallo Marcus,


    Du hast zwar nicht direkt eine Antwort darauf gegeben, sondern stattdessen auf zwei ältere posts verwiesen -die mir, ehrlich gesagt, auch nicht wirklich gezeigt haben, worauf Du hinaus willst ?( -, aber mal angenommen, Du meintest tatsächlich die "Maskerade", die die Aggressionen nach Deiner Meinung verstärkt...
    Ich habe jedenfalls mal darüber nachgedacht, inwiefern...
    Und ich bin zu dem Schluss gekommen, dass es womöglich gar nicht die Maskerade selber ist, sondern der Umstand, dass die Amas ja trotzdem zu ihrem Ziel kommen, zu Beißen, und von daher jedesmal ein "Erfolgserlebnis" haben -weil es für sie ja keinen Unterschied macht, ob sie nun in Stoff oder Haut beißen- und dieses als Verstärker fungiert...
    Right, oder schon wieder nicht?! :rolleyes:
    Oder doch die Maskerade ansich, da die Vögel spüren, dass dahinter "Misstrauen" steckt, statt "Vertrauen"?
    Vielleicht ja auch beides...?!


    Marcus, bitte sag, wenn ich auf dem Holzweg bin...

    Zitat von Marcus

    Sei dennoch bitte so lieb und beschreibe mir mal, was du genau mit "Trieblage" meinst bitte, da ich denke, hier liegt die Antwort dass wir unterschiedlicher Meining sind. ;)


    Hallo Marcus,


    "Trieblage" ist sicherlich nicht der richtige Terminus gewesen.
    Ich meinte damit, daß es ja verschiedene Triebe bzw. angeborene Verhaltensweisen gibt (Sexual- Brut- Fress- Beutetrieb, etc.)
    Je nachdem, welcher Trieb eine Rolle bei einem bestimmten Verhalten spielt, kann eine bestimmte Verhaltensweise verstärkend wirken.


    Zeigt der Papagei aggressives Verhalten aus dem Bruttrieb heraus, dann wird eine Verstärkung über Futter vielleicht nicht so gut angenommen, wie beispielsweise das Locken auf einen anderen Sitzplatz.
    Würde ich hingegegen mit einem Leckerli direkt zur Bruthöhle gehen, würde ich einen Angriff direkt provozieren.


    Kurzum : "Trieblage" = welcher Trieb liegt dem Verhalten zugrunde.

    8o Liane ~~~~~ Bin lieber eine Übelkrähe als eine Duckmaus ~~~~~

    Hallo Ursula,


    Ich habe schon geantwortet und dies auch sehr direkt.


    Ich wuerde dennoch darum bitten:
    Das folgende zu lesen und auch bitte zu beachten:





    LG. M.

    Zitat von Marcus

    Ich bin gerne an einer Diskussion zum Thema hier interressiert, moechte jedoch freundlich darauf hinweisen, dass ich weiter oben im Thread Fragen gestellt hatte, die leider nicht beantwortet wurden. Wer nun ernsthaft an einer Diskussion interessiert ist, den wuerde ich bitten auf meine o.a. Fragen einzugehen, bzw. diese zu beantworten.


    Puh, Marcus, welche Fragen, die noch offen sind, meinst Du denn? ?(
    Vielleicht (u.a.?) die, die Du an Heidrun gestellt hast?


    Zitat

    Was ist bitte fuer dich "Natuerlich"?

    Also für mich sind das -kurz und knapp- die Verhaltensweisen, die auch im Freileben zu beobachten sind.

    Zitat von Marcus

    Hallo Ursula,


    Ich habe schon geantwortet und dies auch sehr direkt.


    Na dann bin ich wohl zu blöd, es zu kapieren... :blush2:
    Kann mir mal irgendeiner auf die Sprünge helfen, wo Marcus wie direkt geantwortet hat? ?(

    Zitat von lady-li

    Kurzum : "Trieblage" = welcher Trieb liegt dem Verhalten zugrunde.


    Ich persönlich würde "Triebsteuerung" bevorzugen.
    Ich finde, da erklärt es sich fast von selbst, was gemeint ist.


    Kurzum: "Triebsteuerung" = Verhalten, welches durch einen Trieb ausgelöst und bestimmt wird


    Meint aber im Grunde dasselbe... ;)

    Hi ;


    triebgesteuerte Verhaltensweisen sind durch Erbanlage festgelegt ( endogen ) , diese tritt nur zu bestimmten / festgelegten Zeiten auf ( z.b. Brut ) . Sicherlich kann man diese exogen beeinflussen , aber sie ( diese Verhaltensweise ) ist in erster Linie als endogen anzusehen .


    MFG Jens

    hallo marcus,


    meinst du damit die frage nach dem "natürlichem" ?


    in der natur würde ich eher damit rechnen das ein wildvogel vor mir flieht, nicht mich angreift.
    erst wenn ich sehr nah vor der bruthöhle einer amazone (brüten die überhaupt so dicht über dem boden?) ihre höhle mit angriffen vor einem menschen verteidigt? ich weiß es ehrlich gesagt gar nicht.


    normalerweise fliehen wilde tiere doch eher vor menschen, es sei denn menschen würden ihren speiseplan durchaus bereichern oder ein tier kann nur noch nach vorne am menschen vorbei fliehen?
    allerdings geb ich zu davon auch keine ahnung zu haben :S


    viele grüße andrea

    Hi Drea ;


    Zitat

    normalerweise fliehen wilde tiere doch eher vor menschen,


    Ja , das stimmt .
    Ein Papageienpaar was seine Bruthöhle aber verteidigen will , flieht nicht ( das wird Marcus dir ebenfalls bescheinigen können ) .
    Siehe dir dazu mal unsere einheimischen Vögel an .
    Ich habe jedes Jahr hier in meiner Wasserpumpe ( Schwengelpumpe ) ein Paar Kohlmeisen am brüten . Eines ist mal aus der Pumpe gesprungen und saß auf dem Rasen . Ich holte schnell die Knipse raus um den Winzling zu fotografieren . Du ahnst gar nicht welchen Mut die alte hatte . Die flog mich auch an 8) . Nun gut , vor 10 cm Vogel braucht man keine Angst haben -------------------------aber machen tun sies trotzdem .


    Sicherlich , und das ist auch richtig fliehen bestimmte Tierarten ( Rehe z.b. ) --------------davon hab ich auch schon Bilder gemacht ( wo das Junge viepend im Raps lag , und die alte sich nicht sehen ließ ) .
    Aber , wir unterhalten uns hier über Papageien --------------------und die sind diesbezüglich nicht zimperlich .


    Ich glaube ich habe von solchen sogar noch welche ( Bilder ) von meinem Pantanaltrip . ( Goldstirnsittichen und Hyas , sowei GB ) .


    MFG Jens

    Zitat von Jens

    Hi ;


    triebgesteuerte Verhaltensweisen sind durch Erbanlage festgelegt ( endogen ) , diese tritt nur zu bestimmten / festgelegten Zeiten auf ( z.b. Brut ) . Sicherlich kann man diese exogen beeinflussen , aber sie ( diese Verhaltensweise ) ist in erster Linie als endogen anzusehen .


    MFG Jens


    Hallo,
    auf diesen Satz möchte ich jetzt mal näher eingehen und ich spreche hauptsächlich Marcus an.
    Ist es wirklich so, daß man Aggression von Papageien gegenüber seinen Besitzer als triebgesteuertes Verhalten und auch als endogen bezeichnen kann? In meinen Augen ist es ein operantes Verhalten.


    Und da liegt in meinen Augen der Knackpunkt. Es wird als normales Verhalten hingenommen, weil es als endogen bezeichnet wird und daran möchte man im Grunde nichts ändern. Dabei geht dieses recht gut (siehe Ralf).


    Ich habe Marcus total verstanden, das sind die Punkte, die ich beim Seminar gelernt habe, dieses zu verstehen.