Diskussion: Das Problem mit beißenden Papageien

Liebe Hazel-

die Frage ist, lebt ein Tier bewusst krank- oder mehr artspezifisch-hm-

meine Wahrnehmung ist, dass Tiere kein Bewusstsein über ihre Krankheit haben- sehr wohl aber Reaktionen auf die dadurch entstehenden Einschränkungen- sie passen sich ihren Einschränkungen sehr schnell an, und versuchen ihr Leben so zu leben, wie es ihrer Natur entspricht.

Dieses führt dazu, dass Einschränkungen so gut verborgen werden, dass sie selbst für den aufmerksamsten Halter oftmals zu spät erkennbar sind.(hab ich erst heute wieder mal durch meine alte Katze begriffen- da war eine Kralle am vorderen Pfötchen so lang und schon in den Ballen eingewuchert- also, das hat mit Sicherheit sehr weh getan- Aber, Madame ist gelaufen, als wär nix los...)

Deshalb meine ich, dass Tara ihr artspezifisches Verhalten auslebt, und Dir/uns damit lehrt, wie Edel-Mädels ticken und zu verstehen sind.
Ich jedenfalls werde mich belesen und bin gespannt, was ich da finde.

Lieber Gruß von Barbara

Ina, die beiden folgenden Aussagen von Dir empfinde ich als Widerspruch :

Zitat von Ina

wie will man etwas ernsthaft ändern, wenn irgendwo "Gründe" für ein Verhalten beim Vogel gesucht werden? Da kann man eigentlich gleich einpacken, da wird man erst Recht nicht weiter kommen.

was ich anders mache als vorher? Ich beachte mehr das Verhalten meiner Vögel, ich interpretiere sie offenbar richtiger und ich verstärke gute und richtige Verhalten scheinbar korrekt :).

Wo ich den Widerspruch sehe, möchte ich begründen.
Wie willst Du das Verhalten Deiner Vögel richtiger interpretieren, wenn Dir die Gründe für ihr Verhalten egal sind ?
Da es bei Papageienverhalten meist schwierig mit den Begrifflichkeiten wird, nehme ich ein Beispiel aus der Hundewelt.

Beobachtung : Hund knurrt mich an.
Wie will ich den Hund umkonditionieren, wenn ich den Grund für das Knurren nicht kenne ?
Ich komme doch viel schneller ans Ziel, wenn ich den Grund erkenne.

Grund für das Knurren : Der Hund verteidigt einen Knochen.
Mit dieser Erkenntnis kann ich doch wunderbar weiter arbeiten. Das geht doch viel effektiver als wenn mir der Grund des Knurrens wurscht ist, oder ?

Liebe Ina-

sich die Krankheit eines Tieres und die damit verbundenen Behandlungen und Einschränkungen bewusst zu machen,
heisst doch nicht,
dass man es sich in der Beurteilung von Verhaltensauffälligkeiten "einfach" macht.

Immer sollte diese Betrachtung mit in die Gesamtbeurteilung einfließen- denn all das geht doch nicht spurlos an einem Tier vorüber.

Zunächst hab ich mir klar zu werden,WAS für ein Tier ich vor mir habe- welche individuellen Ausdrucksmöglichkeiten es hat-
z.B. Grauer, Ara, Edel, Amazone, Aga usw, usw---

Um bei den Hunden zu bleiben- hier hat der Mensch durch gezielte Schwerpunktsetzung so unterschiedliche Wesen hervorgezaubert, dass vom Urvater Wolf meist nix mehr zu sehen ist- doch das genetische Strickmuster haben sie alle gemein.

Aber es wird ein Vollblutjagdhund mit einem Knochen anders umgehen, als ein Schäferhund, oder ein Stramix aus dem Süden-
da greift, was der Mensch ihnen angezüchtet hat.

Die Vögel, über die wir hier diskutieren, kommen aus unterschiedlichen Erdteilen, und aus unterschliedlichen Regionen dieser.
Gut, es sind Nachzuchten- jedenfalls inzwischen die meisten von ihnen-
da haben die Hunde ihnen ein paar Tausend Jahre voraus...
(wertfrei!)

Erst mal haben wir zu begreifen, wie ihre ursprüngliche Ausdrucksform in Laut und Körpersprache ist- ihre Nahrungsbedürfnisse und ihre optimale- so weit als möglich- Haltung.

Dann können wir ermitteln, ob Defizite durch Krankheit oder Komminikationsstörung zwischen Tier und Mensch Probleme verursachen.

Als Erstes kommt die Akzeptanz= ich habe nun mal einen Ara= Aras sind so und so...leben in der Natur so- geben Töne von sich- die sind so und so und so- benötigen, um beschäftigt zu sein- dies und das und jenes- usw.

Mit der Akzeptanz und der damit verbundenen Fürsorge kann man dann die Probleme im Umgang mit Sicherheit leichter angehen.

Schwerst erkrankte Tiere zu pflegen, die man ja nie im wirklich gesunden Dasein gehalten und erlebt hat- das ist eine so hohe Herausforderung- da ist es schon sehr schwer zu differzieren- was wohl krank, oder artspezifisch, oder verhaltensgestört sein könnte.

Erst mal liebe Grüße von Barbara

Zum Hund, der mich anknurrt, wenn (nicht weil!) er einen Knochen hat:
Der Knochen ist nicht der Grund seines Knurrens, sondern ein Teil des Szenarios, unter welchem der Hund das Knurren zeigt. Der andere Teil des Szenarios, der Auslöser des Knurrens, bin ich, wenn ich nach dem Knochen greife.
Den Grund des Knurrens kenne ich nicht, möglicherweise hat der Hund irgendwann gelernt, dass ihm der Knochen nicht weggenommen wird, wenn er knurrt. Das ist eine Vermutung, dir mir aber nicht weiterhilft, wenn ich dem Hund das Knurren abgewöhnen will.

Hi,
Ich gehöre jetzt hier nicht zu den Fachleuten. ... Es gibt immer eine Erklärung warum Tiere etwas machen, aber das hilft eben manchmal nicht bei der Lösung. Es hilft nur beim Verstehen... Also setze ich weiter auf die Vorgabe, dass bei allem Verständnis ein Papagei, ein Hund oder auch ein Mensch seine Grenzen braucht, wenn es im Zusammensein klappen soll.

LG
Adele

Zitat von Raven

Zum Hund, der mich anknurrt, wenn (nicht weil!) er einen Knochen hat:
Der Knochen ist nicht der Grund seines Knurrens, sondern ein Teil des Szenarios, unter welchem der Hund das Knurren zeigt. Der andere Teil des Szenarios, der Auslöser des Knurrens, bin ich, wenn ich nach dem Knochen greife.
Den Grund des Knurrens kenne ich nicht, möglicherweise hat der Hund irgendwann gelernt, dass ihm der Knochen nicht weggenommen wird, wenn er knurrt. Das ist eine Vermutung, dir mir aber nicht weiterhilft, wenn ich dem Hund das Knurren abgewöhnen will.

Ich glaube, mit diesem Beispiel kommen wir am besten weiter.
Ich verstehe (glaube ich) auf was Ina und Dagmar hinaus wollen.
Adele hat es so ausgedrückt :
"Es gibt immer eine Erklärung warum Tiere etwas machen, aber das hilft
eben manchmal nicht bei der Lösung. Es hilft nur beim Verstehen..."

Ihr wollt darauf hinaus, daß, wenn die ABC-Methode immer funktioniert, es letztlich egal ist, welche Gründe hinter einem Verhalten stehen.
Prinzipell mag das stimmen, aber mir persönlich ist es TROTZDEM lieber, wenn ich die Gründe kenne.

Um bei dem Hundebeispiel zu bleiben :
Dagmar, Du sagtst : "Den Grund des Knurrens kenne ich nicht".
Ich sage : Ich kenne den Grund. Das Knurren gehört zum ganz normalen Verhalten im Rudel, wenn eine Beute verteidigt wird.
Ich weiß auch, daß das Alpha-Tier jedem anderen Rudelmitglied die Beute wegnehmen darf.
Folglich werde ich als Mensch im Umgang mit Hunden die Position des Alpha-Tieres anstreben (durchsetzen).

Ich habe mich jetzt feige hinter das Hundebeispiel verkrochen, weil wir uns bei Papageien noch nicht einmal einig geworden sind,
ob Papageien hierarchische Schwarmordnungen haben und ob es im Schwarm einen Alpha-Papagei gibt.
Ich sage "nein", Jens z.B. sagt "ja".

Solange wir soooo wenig über Papageien DEFINITIV wissen, solange werden wir uns immer schwer tun, die Gründe von Papageienverhalten zu verstehen.
Ich gehe nach dem ethologischen Ansatz und ihr geht nach dem ... ??? Wie würdet ihr euren Ansatz nennen ?

Zitat von lady-li

Das ist mir zu klischeehaft. Ich kann auch soviel Vertrauen aufbauen, dass der Hund mir seinen Knochen freiwillig überlässt, und das hat dann nichts mehr mit dem Klischee Alpha-Tier zu tun. Nimm statt des Knochens einen Ball. Der Hund gibt ihn dir freiwillig in die Hand, wenn er einmal gelernt hat, dass du den Ball dann wirfst und er hinterherjagen kann. Er vertraut dir, er weiß, dass seiner freiwilligne Abgabe der Beute eine für ihn angenehme Konsequenz hat.

Nimm das immer wiederkehrende Beispiel aus der Praxis: Papagei greift den Fritz an, sobald er die Voliere betritt, aber die Liese kann problemlos hinein und die Futternäpfe wechseln, usw. (oder umgekehrt). Wenn da jetzt als Begründung das Klischee "Revierverteidigung, angeborenes und natürliches Verhalten" dem Fritz gegenüber fällt, ist man am Ende seines Lateins. Damit wird man aber dem Vogel, seiner Intelligenz und seiner Lernfähigkeit, nicht gerecht.
Es kann sein, dass der Vogel es als lustiges Spiel ansieht, den Fritz zu jagen. Viel wahrscheinlicher ist jedoch, dass der Vogel durch Fritz in großen Stress versetzt wird, und das wird ihm nicht gefallen und guttun.

[quote]Ich gehe nach dem ethologischen Ansatz und ihr geht nach dem ... ??? Wie würdet ihr euren Ansatz nennen ?

ABA - Applied Behaviour Analysis = Angewandte Verhaltensanalyse

Dagmar, sooo weit sind wir gar nicht auseinander.
Natürlich kann der Hund lernen, daß es sich für ihn mehr lohnt, wenn er mir Ball oder Knochen überläßt (positive Verstärkung).
Das setzt aber voraus, daß der Hund mich kennt.
Wenn ich mit fremden Hunden zu tun habe, wäre es fatal, wenn ich das Knurren nicht als Warnung deuten könnte.
Egal, welchem Tier ich wo begegne : Es ist immer gut, seine Signale deuten zu können.

ABA setzt sich aus drei Komponenten zusammen : Anwendung, Verhalten,Analyse.
Bevor ich ein Verhalten beeinflussen kann, muß ich dieses also analysiert haben.
Kann man ein Verhalten analysieren, wenn man die auslösenden Faktoren nicht kennt ?
Ist es nicht so, daß nur auf der Basis der richtigen Verhaltensanalyse eine richtige Methode angewandt werden kann ?

Deshalb habe ich diesem Satz von Ina widersprochen :
"wie will man etwas ernsthaft ändern, wenn irgendwo "Gründe" für ein
Verhalten beim Vogel gesucht werden? Da kann man eigentlich gleich
einpacken, da wird man erst Recht nicht weiter kommen."

Zitat von Jens

ob Papageien hierarchische Schwarmordnungen haben und ob es im Schwarm einen Alpha-Papagei gibt.
Ich sage "nein", Jens z.B. sagt "ja".

......da sage ich auch ganz klar: JA......das konnte ich über einige Jahre hinweg bei mir ganz deutlich verfolgen, Rudi ist der BOß. Daran besteht überhaupt kein Zweifel. Die zweite in der Hierarchie ist Mona, auch kein Zweifel.

Jacko versucht manchmal, diese "Ordnung" durcheinander zu bringen. Dafür wird er einige Zeit später (nie im selben Moment) von beiden bestraft.

LG

Zitat von lady-li

Egal, welchem Tier ich wo begegne : Es ist immer gut, seine Signale deuten zu können.

Etwas Gegenteiliges hat auch niemand behauptet.

Zitat

Kann man ein Verhalten analysieren, wenn man die auslösenden Faktoren nicht kennt ?

Bislang ging es um Gründe, nicht um auslösende Faktoren. Gründe und auslösende Faktoren sind nicht das gleiche!

Anscheinend muss man jedes Wort auf die Goldwaage legen, wenn man mit den ABA-Leuten spricht.
Dabei wurde hier von ein paar Usern darum gebeten, es nicht allzu wissenschaftlich zu formulieren (in einem anderen Thread).
Vielleicht könnt ihr ja mal eine Liste der ABA-Fachtermini einstellen.
Oder setzt ihr voraus, daß diese allen hier geläufig sind ?