Beiträge von bitte-löschen


    Aber die Frechheit zu besitzen, uns hier als Lügner zu titulieren,

    Hat er doch gar nicht! Hapert es mit dem Verständnis von Redewendungen?


    Zitat

    Ist Dir nicht bekannt, dass Jens diesses Forum gar nicht mehr leitet? Und DIEJENIGEN, die sich hier immer noch zusammen finden, machen dies sicherlich NICHT, um sich hier gegenseitig etwas in die Tasche zu lügen.

    Schon mal überlegt, warum Jens die Leitung wohl abgegeben hat?
    Ja, es hapert tatsächlich mit dem Verständnis von Redewendungen: Man kann sich nur selbst in die Tasche lügen, nicht gegenseitig = anderen.


    Zitat

    Gehe so mal schön weiterhin mit den Mitgliedern DEINES Forums um, aber nicht hier!!!!

    Der Empfehlung kann ich mich anschließen. Da haben wir nämlich Mitglieder, die offen, kritisch und ehrlich mit sich selbst sind und LERNEN wollen!

    Hallo rayko,


    hier gibt es einiges darüber zu lesen, wie Verhalten von Vögeln (und allen anderen Tieren) funktioniert, wie sie lernen und wie man Vertrauen zu ihnen aufbauen kann: KLICK
    Viel Spaß beim Lesen, es wird dir helfen zu verstehen, warum dein Ara manchmal nach dir hackt und was du tun kannst, damit er dir vertraut. :)

    Hallo Frank,


    Was passiert wenn der Vogel in die besagte nennen wir sie mal "Federdehnungsphase kommt.
    Sicher wird er dann vielleicht auch langsam gebremst um die Geschwinfigkeit zu reduzieren.
    Ich setze den Vogel mit 100% Sicherheit unter Stress .
    Weil der nicht weiß warum er jetzt gebremst wird.
    Versteht du was ich damit sagen will

    Ja klar verstehe ich, sowas schrieb ich ja schon auf meiner HP. Stell dir vor, du schwimmst in einer Gegenstromanlage, du strengst dich an wie blöd und kommst keinen Meter vorwärts. Du weißt, warum das so ist, aber ein Vogel muss doch an seinen eigenen Fähigkeiten zweifeln.

    Zitat

    Was ist wenn er am ende seiner Kraft ist dann wird ihn die Feder wieder zurückziehen.

    Nö, das nicht, weil er ja merkt, dass er immer langsamer wird, und deshalb sein Flügelprofil verändert, sodass er bei der geringeren Geschwindigkeit genug Auftrieb hat. Dann zieht er auch weniger an der Leine. Die bremst aber immernoch und der Vogel muss runter.

    Zitat

    Oder aber der Vogel ist zu kräftig und lacht über die Feder und gelangt doch an die Dehnungsgrenze.

    Ja, das könnte ich mir auch vorstellen, besonders bei einer relativ kurzen Leine.

    Hallo Jens,


    Die Beschleunigung würde ich außer Acht lassen, die spielt keine Rolle und die kennst du auch nicht, die bestimmt der Vogel.
    Die Leine kann man sich als Zugfeder vorstellen. Es wird eine bestimmte Kraft benörigt, um sie um eine bestimmte Länge zu dehnen. Da gilt das Hookesche Gesetz: Federkraft ist proportional zur Ausdehnung und abhängig von der Federkonstante.


    Also, wenn der Vogel in den Dehnungsbereich kommt, benötigt er eine Kraft X, um die Leine 1 m zu dehnen, eine Kraft 2X, um die Leine 2 m zu dehnen, usw. bis Kraft 20X für 20 m Dehnung, bzw. bis die Leine sich nicht weiter dehnen kann.
    Die Kraft kannst du messen mit einer Federwaage.


    Was bedeutet das für den Vogel: Wenn er in den Dehnbereich kommt, muss er sich mehr anstrengen, um die Geschwindigkeit zu halten. Das kann er nur begrenzt, dann wird er langsamer, weil er die wachsende Zugkraft der Leine nicht mehr ausgleichen kann. Wenn er aufgrund der Zugkraft langsamer wird, muss er sein Flügelprofil von Schnellflug in Richtung Langsamflug ändern (sonst würde er abschmieren). Dann bringt er aber auch weniger Vortriebskraft auf (bei immernoch gleicher Zugkraft der Leine), heißt, er verliert Höhe, muss runter. Wie die Landung aussieht, sieht man ja auf verschiedenen Videos.
    Mit voller Geschwindigkeit in das Ende der Leine knallen kann er tatsächlich nicht, da hat der Hersteller Recht.


    "Sanft" zu Boden geleitet? Naja, nur gut, dass sie mit der Leine sowieso zum Tiefflug verdonnert sind, weil sie gegen die Spannung der Leine gar keine Höhe gewinnen können!
    Nun heißt es ja, der Angriffspunkt der Leine (da wo die Schlaufe am Geschirr sitzt), soll auf der Seite sein, wo der Halter steht. Dann würde der Vogel in eine Kreisbahn gezwungen. Mag klappen, wenn er gelernt hat, dass er dadurch die Spannung der Leine verringern kann. Sie fliegen ja auch relativ ordentlich im Kreis, wie man auf Videos sieht.
    Hm, Vögel fliegen, weil sie irgendwo hin wollen, freiwillig in niedriger Höhe im Kreis herumfliegen tut sicherlich keiner.

    Hallo Jens,


    Glück gehabt!!! Den Schreck kann ich mir gut vorstellen - sowas braucht man wirklich nicht.
    Aber du bist ruhig und besonnen geblieben und wie gut, dass es diese ganz spezielle Kommunikation zwischen euch gibt

    Zitat

    Was ich aber auch wußte , obwohl der Vogel so scheu war , das er es sehr gerne mag , wenn ich in geduckter oder flacher Haltung am Boden bin . Dann kommt dieser bereitwillig auf den Boden geflogen , knabbert an meiner Jeans , Knipse , Latschen o.ä rum und legt sich freiwillig auf den Rücken um mich zum Spiel einzuladen


    Dies konntest du als Rückrufsignal verwenden und es hat geklappt. Ist doch toll, dass der Vogel soviel Vertrauen zu dir hat.
    Beim nächsten Ausflug könnte es anders aussehen und der nächste Baum könnte verstärkender sein als du. ;)


    Achja, was ist das Besondere an jeder Schleuse?
    Eine Tür ist immer zu! :D

    Ausgelöst wird die Mauser bei meinen Vögeln offenbar auch von der Temperatur. Gerade die heißen Tage im Juli oder August lösen die Mauser aus.


    Dr. Rob Marshall beschreibt in seiner Studie zum Brutverhalten des wilden Wellensittichs sehr schön den Ablauf der Mauser beim Wellensittich.
    Danach findet die Mauser in den Sommermonaten statt (in Australien im Dezember bis Februar), anschließend kommen sie in Brutkondition.
    Er sagt auch, dass bei Volierenvögeln durch Wetterumschwung, plötzliches warmes und feuchtes Wetter, eine teilweise Mauser des Körpergefieders ausgelöst wird.
    Wer es nachlesen mag: KLICK Es steht ziemlich am Ende, am besten die Suchfunktion des Browsers verwenden und "jährliche Mauser" eingeben.


    Mich würde es auch interessieren, ob es bei Großpapageien ähnliche Zusammenhänge zwischen Jahreszeit/Wetter, Brut und Mauser gibt und inwieweit sich diese auf die Haltung in unseren Breiten auswirken.

    Hallo Christa,


    Nun...das Eingangsposting klingt JETZT aber ganz anders als das geschriebene Eingangsposting. Dann hätte man das vielleicht besser auch genau so formuliert bzw. sollte das Thema hier schließen und ein neues wie von dir oben beschrieben genau SO eröffnen.
    "Ich möchte gerne über das Training und das Verständnis von modernem Tiertraining diskutieren und dazu eure Meinung hören ", wäre dann wohl angebrachter gewesen.

    Hmm, das Eingangsposting ist immernoch das gleiche und wurde von mindestens der Hälfte der Diskussionsteilnehmer genau richtig verstanden. Die anderen hätten ja nachfragen können... Aber jetzt für Schließung zu plädieren, ergibt keinen Sinn.

    Hallo Trischa,


    Ehrlich gesagt möchte ich auf nichts weiter hinaus, als auf die Themeneröffnung. Es wurde viel geschrieben, auch von mir ;-) aber WIRKLICH einfach mal Stellung bezogen zu dem Eingangsposting wurde nicht. Es wurde das Wort "Training" auseinander genommen.
    Ich würde mir wünschen, dass lediglich Stellung bezogen wird zu dem Erst-Posting und dem Post der Halterin bezogen auf eben dieses Posting:

    Es ging im Eröffnungsbeitrag um Training und das Verständnis von modernem Tiertraining, und um nichts anderes. Von daher ist die Diskussion genau richtig gelaufen, einschließlich des von Lilo eingestellten Links. Die Diskussion sollte für denjenigen, der bereit ist, dazuzlernen, genügend Denkanstöße geliefert haben, sich näher mit dem modernen Tiertraining und seiner Umsetzbarkeit auf das tägliche Zusammenleben mit den gehaltenen Tieren zu beschäftigen.
    Genau das war meine Absicht.


    Mir ist es völlig egal, wie Heidrun ihre Amazonen hält (Zitat: "Kann ja jeder halten, wie er will"). Mir ist es auch völlig egal, wenn sie der Meinung ist, das Angreifen des Halters und Futtergebers sei eine "triebgesteuerte Verhaltensweise". Andere Papageien, auch Amazonen, reagieren nicht aggressiv ihren Haltern gegenüber, auch nicht während der Brutzeit.


    Zum Zitat von H. Hediger aus seinem 30 Jahre alten Buch: "Durch Dressur (Anmerkung von mir: oder Training oder oder oder) kann dem Tier beigebracht werden, was erlaubt und was verboten, was also im übertragenen Sinn gut und böse ist. Das Tier kann auf diese Weise künstlich in einen Gewissenskonflikt hineinmanipuliert werden (...)" , In welchem Gesamtzusammenhang auch immer er den Satz geschrieben haben mag, er hat jedenfalls nichts mit modernem Tiertraining, so wie es Susan Friedman, Ph.D. und andere anwenden und vermitteln, zu tun.

    Der Mensch bestimmt es durch sein Verhalten. Nun hat der Mensch wohl viel zu lernen um den Papagei in seiner Eigenheit zu belassen und trotzdem in eine positiv entspannte Beziehung mit ihm zu treten.


    So hat Jens es ganz eindrucksvoll beschrieben, wie es gehen kann. Und genauso schwebt es mir auch vor. Wer will Jens denn jetzt Vorwürfe stricken, weil er Aras hält und weil er genau diese Beziehung mit den Tieren anstrebt? Er ist das Beispiel, das für mich ausschlaggebend und maßgeblich für eine korrekte Papageienhaltung ist. Alle anderen, die es eben nicht so machen, machen sich selbst etwas vor.


    Jens hat längst begriffen, worum es beim Papageientraining geht, Alex hat es längst begriffen, welche Vorteile ein vertrauensvolles Miteinander von Mensch und Tier für beide Seiten hat, Koppi ahnt, worum es geht (weiter so!).


    Danke an euch, dass ihr offen für Neues seid und euch mit neuen Gedanken zur Vogelhaltung wirklich auseinandersetzt, bevor ihr euch auf eine Meinung festlegt.
    Für manch anderen ist die Eisenbahn eben heute noch Teufelswerk, daran lässt sich nichts ändern.
    Manch einer kann auch nicht über zwei Absätze hinweg lesen und verstehen, sonst würde sich niemand von Alex angegriffen fühlen und man würde ihn hier jetzt nicht angreifen.

    Genau da liegt das Problem!
    Erst wird schlechtes Gewissen eingeredet ... und dann kräftig verdient!
    Ich muss keinen Papageien "umerziehen", nur weil er natürliches Verhalten aufweist!
    Etwas mehr Respekt vor der Natur und etwas weniger Selbstgefälligkeit helfen weiter.

    Nur dass diejenigen, die permanent den Papageienhaltern ein schlechtes Gewissen einreden wollen, aus einem ganz anderen Lager stammen als diejenigen, denen es ums Geld machen geht.


    Zusammenfassend möchte ich sagen, dass sich für mich aktuell der Wirtschaftszweig "Papageienflüsterer" (incl. Freiflugtraining) sehr rasant entwickelt und ich frage mich mit welchem Hintergrund? Um in erster Linie Papageien zu helfen oder um in ERSTER Linie Geld zu verdienen? Fragen wir doch mal alle Papageienflüsterer, was genau sie über das Tier Papagei wissen?

    Fragen wir sie insbesondere auch, was sie über Verhalten wissen. Fragen wir mal, warum sich so ein Wirtschaftszweig so rasant entwickeln kann - wie gut sich doch schlechtes Gewissen und Unkenntnis über die Grundlagen von Verhalten ausnutzen läss!

    Hallo Christa,



    Vorsichtshalber habe ich wirklich bei Wikipedia nachgeschaut, was dort unter Verhalten zu finden ist. Da es hier ja um Sozialverhalten geht habe ich diese Stelle raus gepickt:

    Fein :-) Nur geht es nicht speziell um Sozialverhalten, welches speziell das innerartliche Zusammenleben betrifft (und das dennoch der allgemeinen Definition von Verhalten unterliegt) , sondern um Verhalten ganz allgemein, ich kopiere mal, weil's so schön einfach ist, aus Wikipedia - Verhalten (Biologie):
    "Verhalten ist ein Zentralbegriff der Verhaltensbiologie. Er bezieht sich auf alle äußerlich wahrnehmbaren und daher auch mit technischen Hilfsmitteln erfassbaren, aktiven Veränderungen, Bewegungen, Stellungen, Körperhaltungen, Gesten und Lautäußerungen eines Menschen oder Tieres sowie auf jene mehr oder weniger kurzfristigen, umkehrbaren Farb- und Formänderungen oder Absonderungen von Substanzen, die in irgendeiner Form der Verständigung dienen (zum Beispiel Pheromone). Als Verhalten kann einerseits die Gesamtheit solcher Lebensvorgänge bezeichnet werden, andererseits können als Verhalten aber auch einzelne Merkmale in einer bestimmten Zeitspanne bezeichnet werden.


    Verhalten wird von der Verhaltensbiologie verstanden als eine durch Gene und Lernen beeinflusste Anpassungsleistung eines intakten Organismus an seine Umwelt. Mit dem Tod eines Individuums endet daher auch sein Verhalten."


    Mit der Definition kommst du eine ganze Ecke weiter, sie trifft auch viel besser auf das zu, was zwischen Mensch und Tier abläuft.


    Zitat

    WIR möchten den Vögeln beibringen, dass wir unnatürlicherweise Gruppenmitglieder sind. Wir pfuschen also so lange rum, bis es funktioniert.

    Möchten wir das? Wollen wir das wirklich? Es gibt leider genügend Halter, auf die genau das zutrifft und von denen Äußerungen wie: Jojo ist mein Baby, mein Kind, mein Kuscheltier... was weiß ich noch alles. Wollen wir das, oder empfehlen wir dann nicht in der Regel den Plüschvogel?
    Nein, wir sind Halter, und als solche Futtergeber, Spielzeugbeschaffer, Spielkamerad und Animateur in der relativ reizarmen (wie gut auch immer sie sein mag) Volierenumgebung. Im Rahmen der Möglichkeiten überlassen wir es dem Vogel, ob und wann er mit uns interagieren möchte. Wir beachten und respektieren ihn, achten auf seine Körpersprache und erzwingen nichts - und gewinnen so sein Vertrauen.

    Das gibt noch lange nichts darüber preis, ob das Verhalten des Individuums unter natürlichen oder nicht natürlichen Bedingungen stattfindet

    Das Verhalten ist abhängig von den Bedingungen, unter denen es stattfindet!
    Aber evtl. ist der Begriff "Verhalten" per se nicht so ganz klar. Wikipedia hilft.


    Zitat

    Würde man Dich in einem Ur-Einwohner Stamm von z.B Papua Neuginea aussetzen, hättest Du mit Sicherheit auch extreme Schwierigkeiten dich einzufinden (kurz noch dazu gesagt, dass auch in Privathaltung geborene Papageien jetzt noch wild sind und ihre Instinkte behalten, während du bei den Ur-Einwohnern schon eher "domestiziert" wärest).

    Würde ich mich bei den Ureinwohnern zur Abendbrotrunde dazusetzen und ein Steak bestellen, würde ich merken, das funktioniert nicht. Also mache ich das nicht nochmal. Ich passe mein Verhalten an die gegebene Umwelt an, um etwas zu essen zu bekommen. Ihr Verhalten anpassen tun gerade die Wildtiere ständig, anders könnten sie überhaupt nicht überleben.


    Zitat

    Das ist jetzt wahrlich Äpfel mit Birnen vergleichen. Autistische Kinder haben einen Gen-Defekt. Sie brauchen um Gottes Willen besondere Behandlung. Aber die willst du doch allen ernstes nicht mit "normalen" Wildtieren vergleichen, die lediglich so leben möchten wie es die Natur vorgesehen hat??

    Nein, nein, das hat nichts mit Äpfel und Birnen vergleichen zu tun. Das Kommunikationsproblem zwischen Mensch und Tier ist dem Kommunikationsproblem mit Autisten sehr ähnlich und in beiden Fällen ist die Angewandte Verhaltensanalyse (Grundlage des modernen Tiertrainings) ein sehr erfolgreicher Ansatz.
    Woher weißt du denn, wie die Wildtiere leben möchten? Ist das nicht reichlich überheblich, sich hinzustellen und zu sagen: "Ich weiß, was Tiere wollen" ?
    Wo leben noch gleich die Schwalben und die Spatzen und die Hausmäuse?


    Zitat

    Wir füttern unsere "Kinder" egal ob sie sich Scheiße benehmen oder nicht. Es ist ein Grundbedürfnis, welches Eltern einfach nachkommen (auch in der Pubertät der Kinder ;-). Bei in Gefangenschaft gehaltenen Tiere nutzen wir auf einmal Futter als Druckmittel/Belohnung. Ist das richtig? Was bedeutet z.B. das doch recht schön klingende Wort "Positive Verstärkung"?
    Hey Jens, lass mich mal eben dein Kleines aus dem Kasten nehmen und wiegen und betüdeln (zahme Naturbruten), dafür bekommst du auch ein ordentliches Schnitzel.

    Erstens entziehen wir keinem Tier das Futter und benutzen es als Druckmittel! Zweitens: Positive Verstärkung ist nur dann positiv, wenn der Verstärker von demjenigen, der ihn erhält, auch als verstärkend angesehen wird. Ja, wir füttern unsere Kinder, egal ob sie sich Scheiße benehmen oder nicht. Wenn es um etwas Besonderes geht, müssen sie sich allerdings überlegen, ob sie weiterhin Scheiße sein, und dafür auf das Besondere verzichten wollen oder ihr Verhalten ändern wollen, um das Besondere zu bekommen. "Wenn du dein Zimmer aufräumst, kannst du nachher den Film im TV sehen" - Kind hat die Wahl: Spiele ich jetzt weiter und räume nicht auf oder ist es mir der Film wert, dafür aufzuräumen.

    Wisst ihr was mich ganz besonders stört ....das viele ...das natürliche verhalten unserer Papageien in der Brutzeit abtrainieren wollen ....die beschützen ihr Nest ..ihre Babys ..

    Ich sag mal so... Die Bereitschaft, Nest und Nachwuchs zu verteidigen, die ist bei allen Tieren vorhanden. Damit aus dieser Bereitschaft aber eine Handlung (ein Verhalten) wird, wie z. B. beißen, ist ein Feind erforderlich.
    Was soll nun "natürlich" daran sein, wenn ein Papagei während der Brutzeit in seinem Futtergeber ein Feindbild sieht?


    Okay, manche Papageien erkennen in ihrem Halter unter bestimmten Gegebenheiten ein Feindbild. Mit anderen Worten: Sie vertrauen ihrem Halter nicht (warum, weshalb, spielt keine Rolle). Warum nun nicht dem Vogel helfen, sein Misstrauen zu überwinden?


    Was machen denn meine Gartenvögel, wenn ich sie füttere? 2 - 3 der Amselschar kommt auf 1 m oder noch dichter heran, wenn ich Futter hinstreue, andere bleiben wesentlich weiter weg. Warum? Die 2 oder 3 haben gelernt, dass von mir keine Gefahr ausgeht und dass es ihnen nützlich ist, ihre übliche Fluchtdistanz weit zu unterschreiten, weil sie dann als erste am Futter sind und in Ruhe, ohne Kampf mit den Konkurrenten, fressen können. Sind die jetzt unnatürlich? Nee, sie haben gelernt! Sie haben ihr Verhalten den Gegebenheiten angepasst.


    Ja, viele stören sich an dem Begriff "Training". Dieser hat im deutschen Sprachgebrauch, insbesondere im Zusammenhang mit Tieren, einen negativen Beigeschmack.
    Im angelsächsischen Sprachgebrauch ist das ganz anders, da bedeutet Training für den, der trainiert, Lernen, eigene Fähigkeiten ausbauen, damit er selber erfolgreicher ist. Und für den Trainer bedeutet es, seinem Trainee die Möglichkeiten dazu zu verschaffen. So sollte Training verstanden werden.
    Im modernen Training, insbesondere im fachgerechten Papageientraining, müssen wir uns von den im Hinterkopf vorhandenen Synonymen "bbrichten, dressieren, usw. verabschieden.


    Deshalb sind solche Begriffe wie "antrainieren" und "abtrainieren" auch völlig unangebracht.
    Abtrainieren könnt ihr euch den Winterspeck, falls erforderlich. :D

    "Denn sie gehören nicht hierher"
    Sie sind hier! Jeder, der Papageien hält, hat sie sich angeschafft. Angeschafft, weil er sie haben wollte.


    Was ist natürliches Verhalten? "Natürliches" Verhalten per se gibt es nicht, Verhalten wird immer bestimmt durch die Bedingungen in der jeweiligen Umgebung und den Erfolg oder Misserfolg des gezeigten Verhaltens unter eben diesen Bedingungen. Und das Verhalten wird entsprechend angepasst, um Erfolg zu haben. Verhalten ist etwas, das das Individuum erlernt.
    Daraus folgt logischerweise, dass Tiere in einer Haltung sich anders verhalten als Tiere in der Natur.
    Jeder, ob er will oder nicht, "trainiert" seine Tiere tagtäglich durch seine pure Anwesenheit, durch füttern und die anderen Tätigkeiten im Umfeld des Vogels.


    Wenn man nun so darauf erpicht ist, "natürliches" Verhalten nur ja nicht zu verändern - dann müsste man ja auch die autistischen Kinder sich selbst überlassen, ist ja natürlich, ihr Autismus.
    Wie komme ich auf Autismus?
    Modernes Tiertraining basiert auf den gleichen wissenschaftlichen Grundlagen, mit denen autistischen Kindern erfolgreich geholfen wird.
    Es wird nicht mit Zwang, Strafe, Futterentzug, usw. gearbeitet, sondern mit positiven Methoden, bei denen das Tier immer die Wahl hat, ob es ein Verhalten ausführen will oder eben nicht, um für sich eine bestimmte Konsequenz zu erhalten.


    Der eine oder andere ist hier mit Sicherheit offen genug, sich mit den Grundlagen des Verhaltens zu beschäftigen, hier zwei Artikel dazu:
    10 Dinge über Verhalten.... und
    Zurück zu schwarzen Zahlen

    Solange hier solche Äußerungen fallen:

    Zitat von "HeidrunS"

    Und noch abschließend zu meinen Blaustirnamazonen: Es sind Vögel, die während der Balz- und Brutzeit ein völlig normales Verhalten zeigen und das werde ich ihnen keinesfalls abtrainieren.

    und man Begriffe wie "abtrainieren" verwendet, ist es klar, dass man nicht bereit ist, dazuzulernen. Lieber setzt man seine Amazonen (und sich selber) dem Stress aus, ihren Haler angreifen zu "müssen" (und verstärkt dies auch noch permanent durch das eigenen Vorgehen), anstatt die Vögel lernen zu lassen, dass es auch anders geht, dass sie im Menschen - auch in der Brutzeit - kein Feindbild zu sehen brauchen, sondern einfach nur ihren willkommenen Futtergeber.
    Kann ja jeder halten, wie er will.
    Vergessen wird nur, dass es wesentlich weniger Abgabevögel geben würde, wenn die Grundlagen, wie Verhalten funktioniert, was Vogeltraining überhaupt ist, bekannt wären.
    Dass es auch anders geht, als sich während der Balz- und Brutzeit nur im Kampfanzug den Vögeln nähern zu können, ist längst erwiesen, und diese Vögel zeigen dennoch ein völlig "normales" Verhalten. Ich verlinke dazu nochmal die zwei Berichte von Amazonenhaltern, die für viele ähnliche Fälle stehen: Bericht 1 und Bericht 2