mein vertrauen ist nicht so gross , das ich die geschichte dieses vogels öffentlich machen würde.
Irmgard das kann ich verstehen, dennoch ist es sehr schade.
Letzten Endes sollte einem die Meinung anderer egal sein. Dein Gewissen sollte deine Richtschnur sein.
Ich jedenfalls würde mich über jeden Fitzel Papageienerfahrung freuen. Ob gut, oder schlecht.
Viele Grüße
Christa
hallo christa,
es geht hier nicht um die meinung der öffentlichkeit, auch nicht um mein gewissen, denn das sagt mir, ein vertrauensbruch wäre viel schlimmer..
ich bin mir sicher , das wir die geschichte dieses vogels irgendwann zu lesen bekommen, nur nicht von mir , aber mit den erfahrungen die ich mit ihm gemacht habe..
über die tiere die dauerhaft bei mir leben, bin ich jederzeit bereit, erfahrungen auszutauschen , auch über fehler die man ja meist nicht wissentlich begeht..
lg. Irmgard
....sind ja hier wieder sehr interessante Kommentare seit gestern zu lesen..... komme gerade erst von der Arbeit und habe alles durchgelesen, insbesondere natürlich die Ausführungen von "Jens-Mücke".
Ich will ehrlich auf seine Fragen und Eure Beiträge antworten, aber dafür muss ich mir alles nochmals in Ruhe durchlesen und vor allem durch den Kopf gehen lassen. Ich werde Euch also zu den gestellten Fragen und auch zum "Thema Kuschelpüppchen" zeitnah antworten.
Erstaunlich ist aber, und es wird immer deutlicher, dass wohl mehr User mit dem "Problem des Rupfens der Vögel" beschäftigt sind, als bisher hier angenommen....sehr interessant, ...wenn doch nur mal mehr von Euch dazu schreiben würden, würde es den anderen sicherlich viel weiter helfen......also, Jens, bis später dann, Du bekommst bestimmt von mir Antworten auf die gestellten Fragen.......
LG Claudia
hallo claudia,
über rupfer, verhaltensgestörte oder kranke papageien zu schreiben, war bisher nicht populär..wollte jemand davon wissen ? hat mich schon immer geärgert, weil gerade diese halter sich immer allein gelassen gefühlt haben..(ich auch)
selbst bei jens habe ich manchmal das gefühl gehabt, der hat gut reden mit all seinen herrlich gesunden tieren. wielange existiert dieses forum, erst jetzt beginnt die öffentliche diskussion und halter berichten über die probleme mit ihren tieren..
es gibt menschen die nur in foren unterwegs sind, sich solche themen zu suchen um dem einen oder anderen einen strick daraus zu drehen..ich bin froh darüber , das wir anfangen darauf zu pfeifen und denken , lest alle mit..vieleicht könnt ihr ja was lernen..
lg. Irmgard
Zitates gibt menschen die nur in foren unterwegs sind, sich solche themen zu suchen um dem einen oder anderen einen strick daraus zu drehen..ich bin froh darüber , das wir anfangen darauf zu pfeifen und denken , lest alle mit..vieleicht könnt ihr ja was lernen..
Genau aus solchen Erfahrungen werden dann aber solch ehrlichen Loiden in anderen Foren ein Strick gedreht , ----------------und jeder weiß an dieser Stelle worum es geht .
Lest euch doch mal die Foren durch . Zum Anfang einer Anschaffung reißen alle die Hände hoch und schreien Hura , beginnen aber die Probleme ist von diesen Usern nix mehr zu sehen . Ausser vieleicht noch solche Komentare : ich hab die Tiere zwar nicht könnte mir aber vorstellen .................................... , oder : versuch doch mal dies oder das , probiere und was weiß ich nicht noch alles .
Über Fakten mag keiner reden , warum auch -------------------------man könnte ja in ein schlechtes Licht gerückt werden ( was eigentlich Unsinn ist ) .
Irmie ; das meine Tiere eben so sind wie sie sind , ist eben das , weil ich auf dieses ganze tamtam um diese verzichte . Hats geholfen ? Ja . Dazu aber mehr am WE im neuen Thema .
MFG Jens
Hallo zusammen,
über rupfer, verhaltensgestörte oder kranke papageien zu schreiben, war bisher nicht populär..wollte jemand davon wissen ? hat mich schon immer geärgert, weil gerade diese halter sich immer allein gelassen gefühlt haben..(ich auch)
so geht es mir auch. In anderen Foren geht in der Richtung wenig bis garnichts.
Mein schlimmster ist Kiko. Im April hat er sich ausgezogen, dann alles zuwachsen lassen, bis Mitte Oktober.
Ich hab noch viel zu lernen 
So, mein lieber Jens, ich habe mir mal so meine eigenen
Gedanken zum Thema gemacht:
Wie sieht denn so bei den meisten von uns der Tagesablauf
aus? Wir gehen morgens aus dem Haus, versorgen vielleicht vorher noch unsere
Tiere und sind dann erst mal so ca. 8-10 Stunden weg. Dann kommen wir am späten
Nachmittag heim und freuen uns auf unsere Freizeit und unsere Vögel, denen wir
jetzt endlich unsere Aufmerksamkeit schenken können. Dies dient dann sicherlich
auch zu unserer E I G E N E N Entspannung (sicherlich nicht dazu, den eigenen
Egoismus zu befriedigen)
Soll heißen, unsere Tiere verbringen – im Normallfall - erst
einmal mehr als die Hälfte ihres Tages – wenn man die 12 Stunden Nachtruhe für
sie mit einrechnet – mit sich alleine. Entweder in einer geräumigen AV draußen,
oder eben in Käfigen in der Wohnung. Glaubst Du nicht? Ist aber so. Die
wenigsten von uns können es sich leisten, den ganzen Tag zu Hause zu sein. Ich
weiß nicht, wie das bei Dir aussieht und wie viel Zeit Du am Tage zur Verfügung
hast, auf Deinem eigenen Hof und Grundstück zu sein. Die meisten Tiere sind
also zwangsläufig fast die gesamte Zeit
Ihres Tagesablaufes mit sich beschäftigt, ob nun gewollt, oder nicht, wenn man –
wie gesagt - die Nachtruhe von 12
Stunden für sie einhält. Was bitte schön ist jetzt schlimm daran, wenn ich mich
im Sommer nach einem normalen Arbeitstag auf meine Terasse setze, mit den
Tieren spreche, mit ihnen singe oder pfeife oder zu ihnen in die Voli gehe und
mich mit ihnen beschäftige (selbstverständlich ja nur für eine Weite, da sie ja
ihre 12 Stunden Schlaf brauchen). Mit
Otto „beschäftige ich mich natürlich auch noch!!! Wenn ich dann noch dazu
rechne, was ich nebenbei zu erledigen habe (z.B. Kochen, Einkaufen,
Saubermachen….), bleibt doch nun wirklich nicht mehr allzu viel Zeit, um mich
mit den Piepern zu beschäftigen. Fazit: ich lasse sie ja schon zwangsläufig
meistens sich selbst überlassen und störe sie die wenigste Zeit ihres Tages, und
sie haben ausreichend die Möglichkeit, um in dieser Zeit „Vogel“ zu werden,
oder? Wenigen von uns - und den meisten Papageienhaltern - ist es vergönnt, die
meiste Zeit des Tages zumindest die Möglichkeit zu haben, sich über längere
Zeit mit den Tieren zu beschäftigen.
Mir ist sehr wohl bekannt, dass es zwei grundverschiedene
Meinungen zum Thema „artgerechte „ Papageienhaltung gibt. Es gibt die einen,
die nur den „Vogel Vogel „ sein lassen wollen und die anderen (und glaube mir,
das sind mehr als genug, ich weiß es aus sehr vielen Gesprächen), die ihre
Vögel auch Vögel sein lassen wollen (auch zwangsweise, wie ich bereits oben
schon beschrieben hatte) aber eben auch ihre freie Zeit gerne mit ihnen verbringen
möchten. Dabei ist in vielen Fällen
zumindest die Haltung bei einem guten Standard, sprich AV o.ä. Soll heißen: den
Tieren wird auch dort ein halbwegs annehmbares Umfeld geboten, in dem sie sich
in ihrer „Freizeit vor dem Menschen“ beschäftigen können, frische Luft und
Sonnenschein und auch einen Partner haben, aber eben dann eine ziemlich
intensive Beziehung zum Menschen pflegen, wenn er denn dann mal da ist. So
lange ich darauf achte, dass alle Voraussetzungen gegeben sind, damit die Vögel
ein annähernd artgerechtes Umfeld haben, warum soll ich mich dann nicht mit
ihnen beschäftigen. Ich akzeptiere Deine krasse Haltung zum Umgang mit Deinen
Tieren, keine Frage, kann Dir aber in
Deiner konsequenten Einstellung dazu immer noch nicht recht zustimmen. Wobei
ich jetzt wieder zu Deinem Lieblingswort „Kuschelpüppchen“ komme. Das Kuscheln habe
ich eingestellt, wie bereits geschrieben. Dennoch kann ich es immer noch nicht
schlecht heißen, wenn ich mich intensiver als Du mit meinen Tieren beschäftige.
Nun zur Problematik des Rupfens: Du hast da Deine eigenen
Erfahrungen gemacht, wie Du ja bereits geschrieben hast, um rupfende Vögel
wieder hin zu bekommen. Wie viele User haben bereits angedeutet, dass sie
andere Wege gegangen sind, um „verkorkste“ Handaufzuchten wieder hin zu
bekommen. Es bleibt aber bei den Andeutungen, weil sie Deine Einstellung dazu
kennen und sich gar nicht trauen, etwas anderes zu schreiben. Jens, ist das so,
was meinst Du??? Und auch wenn es viele andere User gibt, die Deine -sicherlich
in Deinen Augen korrekte - Ansicht nicht teilen und mit ihren Tieren
anders verfahren als Du, so sind sie noch lange nicht Hein
Mück, sondern gehen liebevoll und fürsorglich mit ihren Tieren um.
Natürlich denke ich nicht, dass der Vogel mir „eins
auswischen“ will - und - warum „hänge ich mich immer noch dazwischen“??
Aus den zuvor beschriebenen Gründen. Im Februar hatten wir einen total
durchgeknallten Vogel bekommen, der vor lauter Angst vor den Menschen nicht
mehr wusste, wie er sich überhaupt noch zu verhalten hatte. Er ist im Laufe des
Sommers komplett zugewachsen und hatte in seiner AV richtig Spaß, das war nicht
zu übersehen. Sicherlich – er hatte draußen viele neue Sinneseindrücke und
sicherlich - die fallen jetzt
größtenteils weg und er hat Langeweile. Aber ich will mal versuchen, ein Foto,
welches ich heute im Schutzhaus aufgenommen habe, mitzuschicken und dann sage
mir mal, dass alle unsere Vögel dort nicht genug Beschäftigung und Sinnes-Reize
haben, dann weiß ich es nämlich auch nicht mehr…..Den Anschluss an
Kuschelpüppchen hat er ja schon gefunden, immerhin schnäbelt er mit ihr, wenn
ein Gitter dazwischen ist – aber nur dann!!!! Seine Stress-Linien konnte ich
erst dann sehen, als seine Schwanzfedern das erste Mal auch richtig nachgewachsen waren und das
war – wann hatte ich deswegen nachgefragt? – ich glaube, im Mai dieses Jahres – nicht heute und aktuell. Wegen der
Wärmelampe waren wir schon im Internet unterwegs und das wird natürlich sofort
in die Tat umgesetzt, frieren soll er nicht! Wenn Du selber sagst, dass
Prägungen nie umkehrbar sind, nur eben abgeschwächt werden können, warum soll
ich dann nicht auch nach seiner ursprünglichen Prägung mit ihm umgehen? Und
warum gilt das dann nicht auch für die anderen drei? Die sind das ja auch so
gewöhnt und JA – sie rupfen nicht!!!, warum nicht??? Das sage mir mal!? Deine Bilder von den Paaren sind schön,
sicherlich, aber das ist wohl eher die Ausnahme, als die Regel, solche
harmonisierenden Paare zu haben, wie Du.
So Jens, das war meine Meinung zum Thema (Hein Mück lässt
grüßen). Ich scheue mich nicht, hier offen zu schreiben und mir ist es egal,
was andere User aus anderen Foren denken, denn ich war mit allen meinen
Ausführungen immer ehrlich, viele User kennen mich aus dem anderen Forum und
auch sie kennen nichts anders, als die Wahrheit von mir. Von da her müssten sie
sich jetzt, wenn sie das lesen, schon etwas zusammenlügen und auch das wäre mir
egal….ehrlich…wenn sie mir einen Strick daraus drehen möchten.
Nichts für ungut Jens, ich bin gespannt auf Deine Antwort
und vor allem darauf, ob sich vielleicht nun doch noch einige andere trauen
werden, endlich mal zu diesem Thema Klartext zu reden (bzw. zu schreiben).
LG Claudia
Bzgl. des angehängten Fotos erfolgt eine Korrektur. Es zeigt den "Rupfer" und Mona vor ein paar Wochen (als er noch vollständig befiedert war). Es ging mir um die Aussage der Sinneseindrücke in der Voli.
LG Claudia
Hallo Irmgard,
(...) papageien sind immer noch wildtiere..wir zwingen sie dazu haustiere zu sein...aber können sie das .?
bin ich jetzt bekloppt ??
nein, Du bist nicht bekloppt! Das Lufttier "Papagei" braucht zur Gesunderhaltung bestimmte Voraussetzungen, die in Gefangenschaft eben nicht erfüllt werden können. Fazit: Sie gehören hier nicht hin!
Gruß
Heidrun
Moin Claudia,
Nichts für ungut Jens, ich bin gespannt auf Deine Antwort
und vor allem darauf, ob sich vielleicht nun doch noch einige andere trauen
werden, endlich mal zu diesem Thema Klartext zu reden (bzw. zu schreiben).
das hat weniger was mit " nicht trauen", als mit " bringt nichts" zu tun.
Ich bin immer noch der festen Meinung, das es Rupfer gibt, denen man das beste Leben ermöglichen kann, sie jedoch bei einem gewissen ( für uns nicht ersichtlichen) Grund wieder anfangen.
ZitatDann kommen wir am späten
Nachmittag heim und freuen uns auf unsere Freizeit und unsere Vögel, denen wir
jetzt endlich unsere Aufmerksamkeit schenken können. Dies dient dann sicherlich
auch zu unserer E I G E N E N Entspannung (sicherlich nicht dazu, den eigenen
Egoismus zu befriedigen)
Bitten euch die Vögel um diese Aufmerksamkeit . Ich denk sie kamen den ganzen Tag auch ohne dich klar . Es dient auch Deiner Entspannung . Warum auch Deiner ? dann müßen sie dir ja doch Bescheid gestoßen haben , das ihr euch jetzt alle entspannen müßt 
.
Claudi , es geht doch nicht um Deine eigene Entspannung . Nein , Du wolltest / willst dem Rupfer helfen und brings dich immer wieder erneut in die Gruppe ein . Wie Mona und Rudi auf dich reagieren weißt du . Nochmals die Frage : wird der Rupfer genau an ihrer Seite geduldet wenn du mit ihnen kuschelst ? Du sagst der Vogel hat Streßlinien . Na die kommen nun bestimmt nicht davon weil er n Drops gelutscht hat . Wenn Du immer wieder dieses Gefüge durcheinander würfelst , durch Deine Anwesenheit ( sprechen singen ,kuscheln ,toben ) , ist das wie Öl auf die Flamme . An wen soll der Knirps sich orientieren ? An denen in dessen Augen er Konkurenz ist ? Lass ihn doch einfach machen , oder bessergesagt die ganze Truppe . Das hast Du ja schon richtig gesagt ; sie kommen auch ohne Dich aus . Also wenn das 8 Stunden lang gehen sollte , werden 12 h auch nicht " viel schlimmer " sein für Coco und Konsorten . Meinst nicht auch 
. Lass den Lütten erst mal wieder heile im Köpfchen werden .
ZitatEntweder in einer geräumigen AV draußen,
oder eben in Käfigen in der Wohnung.
Naja , Wohnung ist wohl nicht so optimal . Claudi ; was ist geräumig . Ich weiß das ihr das nun schon größer habt wie die Masse mit Käfigen unter freiem Himmel ( die sagen auch bei einer " AV " von 2x1 meter son ding ist geräumig . Claudi , in Voliere steckt das Wort fliegen .
Es soll auch hier gar nicht darum gehen , Käfige mal auf die Terasse zu schieben oder den Piepern andere Sinnesreize zukommen lassen ----------------überhaupt nicht !
Claudi ; wie kommst Du darauf das ich mich mit meinen Tieren nicht intensiv beschäftige . Dazu antworte mir bitte mal , muß keinRoman werden , Stichpunkte reichen aus .
Naklar kann man sich mit den Tieren beschäftigen , Aber und das ist der Knackpunkt . Welcher Halter schafft den Spagat zwischen Tagesbereicherung und totalen Fehlern ? Viele merken doch erst , wenn was in die Hose gegangen ist , wenn der Vogel auffällig wird .
[quoteNun zur Problematik des Rupfens: Du hast da Deine eigenen
Erfahrungen gemacht, wie Du ja bereits geschrieben hast, um rupfende Vögel
wieder hin zu bekommen. Wie viele User haben bereits angedeutet, dass sie
andere Wege gegangen sind, um „verkorkste“ Handaufzuchten wieder hin zu
bekommen. Es bleibt aber bei den Andeutungen, weil sie Deine Einstellung dazu
kennen und sich gar nicht trauen, etwas anderes zu schreiben. Jens, ist das so,
was meinst Du??? Und auch wenn es viele andere User gibt, die Deine -sicherlich
in Deinen Augen korrekte - Ansicht nicht teilen und mit ihren Tieren
anders verfahren als Du, so sind sie noch lange nicht Hein
Mück, sondern gehen liebevoll und fürsorglich mit ihren Tieren ][/quote]
Warum die Loiude dazu nichts schreiben kann ich nicht erraten . Wenn dies dann alles so ein liebevoller und fürsorglich und hingebungsvoller Umgang ist ---------------------und die Tiere immer noch rupfen kann doch irgentwas nicht stimmen . Meinst nicht auch ? Meistens sind es die Haltungsbedingungen und die Erwartungen dem Vogel gegenüber . Kritik kann keiner ertragen das die Haltung vieleicht doch nicht so pralle ist ( obwohl mann alles macht , was Coco eigentlich gefallen würde ) , naja -----------und die Beziehung die man zum Tier haben will spielt da bestimmt auch eine kleine Rolle mit .
ZitatSicherlich – er hatte draußen viele neue Sinneseindrücke und
sicherlich - die fallen jetzt
größtenteils weg und er hat Langeweile.
Warum hat ein Vogel Langeweile ? Dagegen kann man etas tun .
ZitatDen Anschluss an
Kuschelpüppchen hat er ja schon gefunden, immerhin schnäbelt er mit ihr, wenn
ein Gitter dazwischen ist – aber nur dann!!!!
Das ist doch gut , lass das so ---------er ist abgelenkt .
Zu den Sinnesreizen im SH . Dazu habe ich hoide Otto schon einiges erzählt ( Russenbesen / Grasshocken / Tannenzapfen ( die Sämerein sind sehr lecker für die Pieper )
ZitatWenn Du selber sagst, dass
Prägungen nie umkehrbar sind, nur eben abgeschwächt werden können, warum soll
ich dann nicht auch nach seiner ursprünglichen Prägung mit ihm umgehen? Und
warum gilt das dann nicht auch für die anderen drei? Die sind das ja auch so
gewöhnt und JA – sie rupfen nicht!!!, warum nicht???
Diese Prägung auf mensch hat aus ihm das gemacht was er jetzt ist !!!!! Da willst Du jetzt weiter machen ??????? Mona und Rudi sind was das ausziehen anbelangt unauffällig . Was ist wenn die mal anfangen ? Oder stellt sich dir die Frage nicht . Was Prägungen anrichten können wissen wir alle , nur weil Vogel voll auf Mensch abfährt heißt das noch lange nicht das es ihm gut geht ( Vogel total nackt , den Menschen aber liebt er )----------------das ist nur unsere eigene Interpretation
ZitatDeine Bilder von den Paaren sind schön,
sicherlich, aber das ist wohl eher die Ausnahme, als die Regel, solche
harmonisierenden Paare zu haben, wie Du.
so so , dann bin ich also ein Glückspilz . Und weil ich 10 papageien habe , bin ich ein XXL -Glückspilz . Claudi , das Zitat war jetzt nicht dein ernst 
. Und genau das ist es was ich meine . Bei mir ist es eben die absolute Ausnahme , und andere sehen keine Fehler bei sich selbst . Der Unterschied ist aber klar erkennbar . Hier giebt es kein Ausziehen oder sinnlosbeisen oder schreien . ( letzters was allgemein bezogen )
Es giebt ja die Spezies Graupapagei die vor vielem Angst haben . Ja logisch , was ein Vogel nicht kennt , davor haut er ab oder macht einen großen Bogen um diese Gegenstände ( die Themen hierzu dürften hinlänglich bekannt sein ) . Meine Pieper reagieren hier in so fern ; das wenn ich nicht da bin und jemand anders füttert ---------------------dann gehen die auch in Panik auseinander wie die Hasen . Logisch , es ist was neues in der VVoli .
Warum trauen sich viele Graupapageien nicht an Spielzeug oder Schreddermaterial ? Kennen sie dies schon länger , oder wird nach den ängstlichen " Äuglein geschaut " und diese sofort wieder entfernt . Was soll der Vogel jetzt machen ? Langeweile vorprogrammiert ? Nein , er hat ja einen Halter der sich intensiv mit ihm beschäftigt . Kann das zum Rupfen führen ?????????????????????????????????????????????????????
Kuk mal in den Anhang , auch wieder nur Glück gehabt ? Ja ich weiß , der Jensi ist ein Glückspilz .
Hi Gudi ;
[quoteIch bin immer noch der festen Meinung, das es Rupfer gibt, denen man das beste Leben ermöglichen kann, sie jedoch bei einem gewissen ( für uns nicht ersichtlichen) Grund wieder anfangen][/quote]
Erklär mir das mal genauer . Was ist das beste Leben ?
MFG Jens
....ein wenig muss ich doch immer schmunzeln, wenn ich Deine Antworten lese, ein Böser bist Du ganz bestimmt nicht und ich habe auch schon so eine Ahnung, was Du mir vermitteln möchtest.
Heute habe ich die Geier nicht besucht, Tannenzapfen und weiteres Knabberzeugs gegen die Langeweile sind enfalls da , das Buch ist über Amazon bestellt und ich werde es so, wie bei meiner letzten Antwort halten: erst mal in Ruhe drüber nachdenken und dann antworten.
In diesem Sinne, Euch allen noch einen schönen Abend und bis morgen
Claudia
Claudia
falls du das Buch über Graupapageien meinst von Lars Lepperhoff
Das Buch ist super wird euch aber nicht viel weiterhelfen.
Eher das Buch von einer berüchtigten Heidrun 
Namlich dieses http://www.amazon.de/Papageien…TF8&qid=1290108298&sr=8-1
Papageienverhalten verstehen
falls ihr das noch nicht besitzt.
Oder eben der Jens, der auch ein Buch schreiben sollte
Was ist das beste Leben ?
Jens, was soll ich da groß erklären? Ich rede natürlich davon was uns Menschen möglich ist den Geiern zu bieten
Eher das Buch von einer berüchtigten Heidrun
Namlich dieses http://www.amazon.de/Papageien…TF8&qid=1290108298&sr=8-1
Papageienverhalten verstehen
Wolfgang, ich bin ja momentan sehr beschäftigt und irgendwie immer überarbeitet und müde. Aber Du hast es geschafft, mich um diese Uhrzeit noch zum Schmunzeln zu bewegen . Jaja, "berüchtigt" sind all diejenigen Papageienhalter, die unverblümt die Realitäten im Sinne Vögel schildern 
. Wie schreibt "unser Jens Hildebrandt" in seiner Signatur so treffend: "Wahrheit ist wie Wein - man stößt immer mit an".
Gruß
Heidrun
Hi Wolfgang,
ich meine das Buch der berüchtigten H.S. (Lars Lepperhoff ist vielleicht zu Ostern dran....)
Hi Gudi ;
ZitatIch rede natürlich davon was uns Menschen möglich ist den Geiern zu bieten
. Das hat Mücke natürlich sofort aufgeschnappt und wird dies sicherlich am Wochenende zum besten geben . Sage dann bitte nicht das was der bieten kann ist wirklich sein bestes . Mücke wohnt dann bestimmt in einer 2 -Raumwohnung ................................. ----------den Rest kannst Du dir denken . Es ist eben das beste was er dann bieten kann .
MFG Jens
ZitatEher das Buch von einer berüchtigten Heidrun
Jaja , irgentwann wird diese auch mal zur Fahndung ausgeschrieben .Wolfgang ; Mit dem Buch das haben wir sein gelassen , es interessiert eh kaum einen wie die realität aussieht .
MFG Jens
...doch, mich interessiert das Buch und ich schlage vor, ich werde dieses erst einmal - wenn es denn angekommen ist - lesen und mich danach wieder zum Thema melden....
LG
PS: er rupft immer weiter....
man jens , jetzt sagst du aber was, wieso interessiert die relität keinen.. haben wir es hier mit dieser nicht zu tun ???
lg. Irmgard