Naturbrut und Handaufzucht

Hallo Jens,

zu deiner Frage, ich habe einen Pennantsittich der NB ist und einen der Teil-HZ ist.

Die NB hab ich für meine Verhältnisse ziemlich zahm bekommen, aber ich war auch die ersten Tage nur in dem Zimmer in dem der Käfig stand, wir zwei haben sogar "Siesta" gehalten. Er kam auf die Hand auf die Schulter und einmal hat er sich sogar zu mir hergekuschelt, wir haben zusammen gefrühstückt und Tee getrunken Das war auch der erste und einzige Vogel den ich kenne, der sich "gepierct" hat.

Die Teil-HZ war zahm, jedoch war sie nicht richtig zahm sie kommt zwar sofort auf die Hand, jedoch hat sie keinerlei Beißhemmung, sie beißt überall rein, und zwar richtig fest. Außerdem wollte sie als erster Vogel mich "entpiercen"
Diego ist eine richtige HZ, sehr zahm, sehr schmußig, sehr frech, nervig, wütendes Flugmonster, hätte keinerlei Respekt vor einem wenn man ihm nicht sofort die Grenzen aufzeigt - ich meine, das bei eine HZ vielmehr zu diesen Extremen neigt als eine NB.

Zitat

Sind solche Halter auch " mit ihren Vögeln zufrieden" weil sie vieleicht nicht ganz so zahm werden ?

Ja, das bin ich. Denn wenn ich aus meinem Fenster mein Pennantenpärchen beobachte und sehe wie sie sich gegenseitig füttern, wie Chilli (NB) mich vor Mexiko (Teil-HZ) verteidigt, ich weiß nicht, es ist einfach trotzdem wunderschön zuzuschauen.....

Hallo Jens,

Zitat von Jens Hildebrandt

Welche Erfahrungen habt ihr mit Hz und mit NB gemacht.

bei mir leben ein Wildfang und weitere naturorientierte Bruten (alles Blaustirnamazonen). Für eine weibliche Naturbrut suchte ich ein männliches "Gegenstück" und ich kaufte schließlich (weil bei mir in unmittelbarer Nähe von Privat angeboten = Wandervogel) eine 3jährige männliche HZ-Blaustirnamazone (Bubi), die angeblich im Geschwisterverbund großgezogen wurde. Noch nie zuvor hatte ich solch eine hübsche Blaustirnamazone zu Gesicht bekommen - aber es sollte sich herausstellen, daß ich auch noch nie zuvor solch eine verhaltens"kaputte" Blaustirnamazone erlebt hatte. Sofort fühlte der Vogel sich ausschließlich zu mir hingezogen und die Partnerin, für die er gedacht war, ignorierte er vollkommen oder er hackte fortwährend nach ihr. Ich zog mich, bis auf die Futtergabe und das Säubern der Volieren, vollkommen zurück, was mich sehr viel Nerven kostete, denn Bubi bölkte unentwegt nach mir und es war ein Gekreische, das mit Blaustirnamazonen absolut nichts zu tun hatte. Ich will aber hier jetzt nicht über weitere Vergesellschaftungen schreiben, sondern über Bubi`s weitere Entwicklung. Bubi tat sich schließlich mit einer anderen (als ursprünglich für ihn vorgesehenen) Naturbrut aus meinem Bestand zusammen und diese beiden Vögel harmonierten eine zeitlang sehr gut miteinander - außer, daß die Naturbrut keine Ruhephasen mehr einhalten konnte. Bubi war unentwegt in derber Aktion und er zog die Naturbrut mit, ob sie das nun wollte oder nicht.

Mit der Zeit wurde mir immer klarer, daß Bubi nicht eine papageiische, sondern eher eine schlangenähnliche, Verhaltensweise zeigte. Der Grund dafür wurde später offensichtlich, tut aber in diesem Thema nichts zur Sache. Sobald er dieses schlangenähnliche Gebaren zeigte, war größte Vorsicht für Mensch und Tier geboten. Meist aber "sprang" er ohne vorherige warnende Verhaltensweise sein Gegenüber an. Bubi mutierte mit der Zeit immer mehr zu einem "Zerstörer" - egal ab es sich um das Obst/Gemüse, Spielzeug, die Holzdecke in der Voliere, mein Gesicht/meine Hände/mein Nacken und und und oder um seinen Partner handelte. Ich selbst hatte gelernt, mit dieser Situation umgehen zu können, doch sein Partner kam mehr und mehr unter Streß, eben weil er sein Gegenüber keineswegs mehr einschätzen konnte. Ihm wurden Wachsamkeitsleistungen, teilweise erkennbar bis über die Streßgrenzen hinaus, abverlangt. Hinzu kam eine qualiative Steigerung der aggressiven Verhaltenselemente bei Bubi - wohl bedingt durch die einsetzende Geschlechtsreife. Heftige Attacken nahmen deutlich zu und das Ganze eskalierte dann nach ca. zweijährigem Zusammenleben der beiden Blaustirnamazonen und endete schließlich mit blutigen Verletzungen. Bubi kannte nicht eine amazonische Verhaltensweise - Bubi kannte nicht eine amazonische Lautäußerung. Meine anderen Vögel distanzierten sich von ihm.

Eine Bekannte von mir, die über einen größeren Bestand an Blaustirnamazonen und über mehr Ausweichmöglichkeiten verfügt, übernahm Bubi im Juni 2006. Hier mal wenige Auszüge aus dem Mailverkehr mit ihr in chronologischer Reihenfolge:

* "Anne, eine Bekannte, die für ein paar Urlaubstage die Vögel versorgt, rief mich am Donnerstag an und bat mich um Rat. Bubi würde sie bei jeder Gelegenheit anfliegenn oder auch anspringen."

* "Er bläht sich auf, als sei er der Kaiser von China und alle haben ihm zu folgen. Die ganze Gruppe kommt darauf nicht klar."

* "Er fängt an zu prügeln. Er verprügelt alles, wenn es nicht so läuft, wie er sich das vorstellt."

* "Er fängt an, mich anzufliegen."

* "Bubi lernt gerade, daß er nicht mit allem durchkommt. Er lernt täglich."

* "Der Gute prügelt sich an jedem Abend durch die Gruppe und meint nun, er muß auch mir wieder Manieren beibringen!!!"

* "Bubi hat es sich mit den anderen zur Zeit verscherzt. Sie ignorieren ihn und er ärgert sich darüber. Bubi hat sich wie ein kleines Kind benommen. Trotzig und albern und versteht gar nicht, warum ihn jetzt keiner mehr beachtet. Er hat seinen Willen nicht bekommen und nun zwingen die anderen ihn in die Knie. Er wird lernen und sich fügen."

April 2008
* "Er hat langsam kapiert. Er ordnet sich unter und greift, bis auf einen Vogel, keinen mehr an. Auch uns läßt er schon seit Monaten in Ruhe."

Juli 2008
* "Er hat einer anderen Blaustirnamazone alle Schwanzfedern ausgerissen. Nun hat er es sich zur Aufgabe gemacht, vor dem Eingangsfenster der Voliere (von außen nach innen) zu sitzen, wohlgemerkt auf dem Boden, damit zwei bestimmte Vögel nicht unbeschadet in die Innenvoliere kommen können. Völlig bekloppt! (...) Den ganzen lieben langen Tag sitzt er im Gras vor dem Eingangsfenster. Komme ich nun zum Füttern bzw. sollen die Vögel rein kommen, dann geht es los. Er springt gleich auf einen bestimmten Vogel - gestern hing er an dessen Flügel und schaukelte! Er war dann total fuchsig und fing an, ihn zu jagen. Die kugeln sich dann über den Boden, verletzen sich aber nicht."

September 2008
* "Bubi läuft gerade zu Höchstformen auf."

Bubi hat nach zweijährigem Gruppenaufenthalt bisher das amazonentypische Drohen gelernt. Doch das "Vor" und "Zurück" wird aus meiner chronologischen Aufzählung deutlich sichtbar. Trotz Unterkunft in einem (soweit in Gegangenschaft überhaupt machbar) artgemäßen Haltungssystem, trotz ein Leben in erfahrenen Händen, ist mir klar, daß aus Bubi niemals eine "einfach zu haltende" Blaustirnamazone wird/werden kann. Solch ein ihm wahrsten Sinne des Wortes "abartiges" Verhalten konnte ich bisher noch bei keinem Wildfang und noch bei keiner naturorientierten Brut beobachten. Und weil ich von einem ähnlichen Fall in meiner nächsten Umgebung (Zusammenstellung HZ und Wildfang) erzählen könnte, ist für mich der Kauf einer Handaufzucht gleichzusetzen mit dem Kauf einer "Wundertüte".

Zum guten Schluß: Bubi (ich bin immer noch die Eigentümerin des Vogels) wird nicht mehr wandern. Er wird sein Leben bei meiner Bekannten in der Amazonengruppe verbringen und wir alle hoffen, daß er weiter lernen wird - "alle Zeit der Welt" wird ihm dafür geboten.

Gruß
Heidrun

Guten Morgen Jens,

Zitat

Wieso verteidigt er Dich ? Ich hab solch ein Verhalten noch nie gesehen oder davon gehört. Wie stellt sich dies dar.

Ups, das war falsch formuliert, er beschützt SIE mich greift er an

Zitat

Ich steh irgentwie aufm Schlauch,----------was heißt das ? Hat er sich irgentwo selber ein Loch gebissen

Nein, er hat sich wirklich gepierct er hatte einen Ring im Unterschnabel, aber das ist eine andere Geschichte, wenn gewollt kann ich sie ja mal erzählen (existieren noch bilder davon)

Zitat

Was passiert wenn ich einen Graupapagei Naturbrut 10 Jahre alleine halte? Dieser ist doch dann genauso
fehlgeprägt wie eine Handaufzucht? Oder gibt es auch dort noch Unterschiede?

Natürlich wird eine NB ihren psychischen Schaden davon tragen, aber wie wird leichter wieder mit Artgenossen umgehen können oder schneller, weil sie es im Kindesalter (was sich sehr einprägt) von den Eltern gelernt hat.

Hingegen eine HZ einen ausgeprägten Schaden für immer, den man nie wieder wegbekommt.

Hallo Jens,

Zitat von Jens Hildebrandt

Wie stellte dies sich dar ?

sie ignorierten diesen Bubi. Kein Vogel spielte mit ihn, kein Vogel ging mit ihm gemeinsam futtern. Mal ein kleines Beispiel: Lara sitzt auf dem höchsten Ast und döst vor sich hin. Bubi rennt eilenden Schrittes ein Seil hoch, gibt dabei unaufhörlich ein "Hallooooo" von sich und läuft direkt auf Lara zu. Nachdem er die "kritische Distanz" unterschritten hatte zeigt Lara ein "Blitzen der Pupillen". Dieses Siganl ignoriert Bubi vollkommen - offensichtlich kennt er diese Funktion nicht. Auch als Lara die Federn sträubt, den Flügelbug abstellt und in seine Richtung Hackbewegungen zeigt - keine Reaktion seitens Bubi - er immer weiter mit einem lauten "Hallooooo" auf Lara zu. Daraufhin fegt Lara ihn mit einem Schnabelhieb vom Ast. Bubi landet auf dem Boden und das gleiche "Schauspiel" wiederholt sich etliche Male.

Zitat

von Jens Hildebrandt
Wenn ich mir die Bilder ansehe ( ohne das Blut an der Panele ) sieht es doch aus , als wenn 2 Vögel miteinander recht gut umgehen können-----------es wird doch kein Vogel die Federn bei unbehagen in solch einer Situation aufstellen/ und als ein Drohen sehe ich dieses eine Bild nun wirklich nicht ).

Ich schrieb in meinem ersten Posting ja schon, daß Bubi mit einer Naturbrut eine zeitlang gut harmonierte - aber eben nur eine zeitlang. Die von mir eingestellten Fotos sollten die einzelnen Stadien dokumentieren: 1. Bezug zu mir 2. und 3. Spiel- und Schmusestunde 4. Eskalation. Ich hätte besser "Schmuseminuten" schreiben sollen, denn solche Momente waren nie von langer Dauer, sie endeten stets mit ausgiebigen Spielen, die, wie ich schon schrieb, mit der Zeit immer heftiger wurden. Der Gebrauch seines Schnabels und seiner Krallen war häufig sehr grob und der Situation überhaupt nicht angemessen. Bubi konnte das Verletzungspotenzial seiner arteigenen "Waffen" nicht einschätzen. Er hatte es nie gelernt.

Zitat

von Jens Hildebrandt
Papageien sind doch eigentlich schlau, und wissen sehr schnell sich in ihrer Umgebung zu arangieren. Warum weiß/ bekommt der Bubi das nicht hin ? Letztlich führt doch immer ein gewünschtes Ergebniß zum Resultat. Sei es jetzt aus der Sicht von Bubi oder das der anderen Vögel . Die Truppe wird ihn doch dahin bewegen können, das dieses kaputte Verhalten in keinster Weise Erfolg verpricht. Letzteres würde wieder die Frage aufwerfen; wie sich dies darstellt wenn jemand ausgeschlossen wird( siehe oben )

Bubi lebt in einem "artgemäßen" Haltungssystem - lebt inmitten von Artgenossen. Das Einzige, was wir als Mensch ihm jetzt noch geben können ist ZEIT. Und hierin setzen wir all unsere Hoffnungen.

Gruß
Heidrun

Hallo Edith,

Zitat von Edith Elbel

Die Frage die sich bei mir stellt ist, sind nur Handaufzuchten fehlgeprägt?
Was passiert wenn ich einen Graupapagei Naturbrut 10 Jahre alleine halte? Dieser ist doch dann genauso
fehlgeprägt wie eine Handaufzucht? Oder gibt es auch dort noch Unterschiede?

es gibt ja so genannte sensible Prägungsphase, die in der Nestlings- und anschließenden Jugendzeit stattfindet. Die Lernvorgänge in dieser Zeit sind nur selten umkehrbar. Aus diesem Grund ist es so wichtig, eine (Not-)Handaufzucht so schnell als möglich mit anderen Artgenossen (möglichst auch mit älteren Tieren von denen ein Lernen möglich ist) zusammen zu bringen - eben um eine Fehlprägung zu minimieren.

Ein Wildfang oder eine naturorientierte Brut ist auf ihre eigene Art geprägt und nicht wie bei der Handaufzucht auf den Mensch (Stichwort: sensible Prägungsphase = eng umgrenzte Lerninhalte). Deswegen ist eine Vergesellschaftung/Verpaarung von Papageien, die in jahrelanger Einzelhaltung und mit engem Menschenbezug gelebt haben, nicht mit großen Schwierigkeiten verbunden (sofern einige Vorsichtsnaßnahmen berücksichtigt werden).

Zitat

von Edith Elbel
Hat da jemand Erfahrungswerte?

Ja, eine ganze Menge und ich habe nicht einen Wildfang und nicht eine naturorientierte Brut erlebt, bei dem/der eine Vergesellschaftung als gescheitert angesehen werden konnte (in einigen wenigen "Fällen" allerdings mit viel Geduld und mehrfachen Versuchen).

Gruß
Heidrun

Hallo Jens,

Zitat von Jens Hildebrandt

Das was Du von Deinem Bubi schreibst kommt mir ähnlich bekannt vor. Bei meinen Aras hat auch mal einer " die Senge( Arschvoll ) seines Lebens bekommen " Dieser wurde von allen aus dem Schutzraum " begleitet " ----bis dieser auf dem Boden saß. Er mußte danach auch sehr lange alleine schlafen. Dieser Ara war aber noch sehr jung , und ich denke die anderen haben ihm nun im laufe der Zeit " höfflich aber bestimmend " klargemacht das dieses Verhalten nicht in eine kleine Gemeinschaft passt.

bei Bubi scheint das gegenseitige "Erziehen" auch nach vier Jahren noch auf keinen "fruchtbaren Boden" gefallen zu sein. Weiteres aus dem Mailverkehr:

* "Kelly dreht völlig durch und springt aggressiv auf Bubi ein, der es aber gar nicht so belastend findet und weiter recht cool durch die Gegend stolziert."

* "Dann haben alle drei Kopf an Kopf gefressen."

* "Bubi ist auf der einen Seite ein Schaf und auf der anderen Seite ein Biest. Panik, Angst kennt er gar nicht und ist völlig entsetzt, wenn ihn doch mal einer angreift."

* "Er kann es nicht ertragen, nicht im Mittelpunkt zu stehen. Er ist und bleibt das absolute, im Rampenlicht stehende, Model und ein Macho. Man könnte Bücher über ihn füllen."

* "Wenn er einen Vogel angreift, dann kommen gleich zwei Beschützer zur Hilfe und schlagen Bubi in die Flucht. Nun scheint er es langsam begriffen zu haben und gibt schon mal klein bei. Finde ich enorm."

* "Er benimmt sich manchmal so dusselig, dass ich schallend lachen muss. Er hat schon begriffen, dass es Artgenossen gibt, die ihm nicht so freundlich gesonnen sind und ihn ganz deutlich darauf aufmerksam machen. Beeindrucken lässt Bubi sich allerdings nicht wirklich davon, er wirkt manchmal nur etwas überrascht."

Tja - aber momentan scheint er ja wieder zu Hochformen aufzulaufen. Ein Auf und ein Ab. Aber die Hoffnung stirbt zuletzt.

Zitat

von Jens Hildebrandt
Was nur seltsamm daran ist, dieser hatte auch volle Kanone von einer HZ mit eingeschenkt bekommen ( diese kommt aber sehr gut in der Gruppe klar)--------leider weiß ich nicht wie diese großgezogen wurde. Was ich aber weiß das diese besagte Hz ca 6 monate alleine
lebte----------danach war ein Partner da --------------wo es keinerlei schwierigkeiten mit einer vergesellschaftung gab.

Es ist ja möglich, daß er mit Artgenossen aufgewachsen ist und zudem (Sicht-)Kontakt zu adulten Tieren hatte. Diese Methode kann eine Fehlprägung minimieren.

Gruß
Heidrun

Der "Fall Bubi" zeigt - so glaube ich - recht deutlich, daß und in welchen Zusammenhängen aufzuchtbedingte Defizite und Mängel in der erforderlich frühen Sozialisation mit und auf Artgenossen sich auf das spätere Verhalten auswirken (können).

Ein Problem bei der Einordnung von Prägungsprozessen bei Papageien ist, daß bei selbigem immer noch fast nichts über die Dauer der sogenannten "sensiblen Phasen" bekannt ist. Der Begriff der Prägung umfaßt Lernprozesse, die während dieser (sehr frühen) Phasen der Verhaltensentwicklung stattfinden. Prägungsprozesse können sich nicht zu beliebigen Zeitpunkten vollziehen.

Desto mehr Vor- und Umsicht ist geboten. Meine grundlegenden Bedenken hinsichtlich ohne strenge Indikation vorgenommener Handaufzuchten habe ich ja bereits mehrfach geäußert.

Gruß
Heidrun

Ich habe in einem meiner Ordner noch eine anschauliche (sehr vereinfachende) Grafik gefunden, die vielleicht besser vermitteln kann, daß die beste Gewähr für verhaltensgesunde Vögel in einer Verzahnung der dargestellten Entwicklungskomplexe besteht. Es ist sicherlich nachvollziehbar, daß bei Wegfall der (oder einem) in der Grafik mit 1 und 2 bezeichneten Komponenten Defizite entstehen (bzw. befördert werden), deren - soweit überhaupt möglich - notwendige Behebung Zeit und Nerven erfordert.

Gruß
Heidrun

Hallo Jens,

beim Sperren und akustischem Futterbetteln handelt es sich um ein Signal, daß einen Mechanismus bei den Altvögeln auslöst (Auslösemechanismus) der als Schlüsselreiz dient, die Nestlinge und auch späterhin nach dem Flüggewerden über eine gute Weile die Jungvögel mit Futter zu versorgen. Diese Mechanismen sind sehr einfach, angeboren und völlig lernunabhängig.

Nun sei mal nicht so ungeduldig - der "Knirps" hat doch gerade erst den Kasten verlassen .

Gruß
Heidrun

Siehste, Jens, die weitere Entwicklung nimmt bereits ihren Lauf. Es wird nicht mehr lange dauern, dann wird der kleine "Knirps" (hat er schon einen Namen?) wissen, wie er die Körner zu entspelzen hat. Bei meinen Blaustirnamazonen konnte ich seinerzeit beobachten, daß sie nach ca. 14 Tagen selbständig Futter aufnahmen - anfangs ausnahmslos mit dem Schnabel, einige Zeit später dann auch mit der Kralle. Das Betteln zeigten sie noch über einen längeren Zeitraum - häufig erfolglos.

Mit der Zeit wirst Du ein Spielverhalten erkennen. "Spielen" bedeutet aber nicht nur reines "SPIELEN", sondern es hat einen ernsthaften Hintergrund. Spielverhalten ist für die Entwicklung des Jungvogels sehr bedeutsam. Es hat bei jungen und halbwüchsigen Papageien die Funktion, Fähigkeiten, die im Erwachsenenleben benötigt werden, zu erlernen.

Spielverhalten und Handaufzuchten: Kein Halter kann seinem Jungvogel papageiische Verhaltensweisen beibringen. Schon ein Jahr ohne einen Artpartner bei gleichzeitig noch engem Menschenbezug kann gerade bei Jungvögeln in der frühen Phase der Verhaltensentwicklung das gesamte spätere Verhalten, sogar unabänderlich, vorherbestimmen.

Gruß
Heidrun