Verhalten erkennen

susanne, so wie du es jetzt dargestellt hast meinte ich es auch. du hast mir von der seele geschrieben .

99 % Übereinstimmung im genetischen Bauplan zwischen den höchststehenden Primaten und dem Mensch. Schimpanse bleckt die Zähne. Sieht (für Mensch) nach Lachen aus. Ein nicht mit dem Verhalten von Menschenaffen befaßter Mensch deutet das aggressive "Zähneblecken" als herzhaftes Lachen. Trotz äußerlich sehr großer Ähnlichkeit. Weit weniger genetische Übereinstimmungen innerhalb der Psittaziden-Gattungen und sogar der Arten. (Lebens)-Umwelt bedingte und teilweise erhebliche Unterschiede im Ausdrucksverhalten und sonstigen Verhalten zwischen Offenlandarten und Waldbewohnern. Unterschiede in der sozialen Organisation (mit Auswirkungen auf das Verhalten). Unterschiede in der Vokalisation. Unterschiedliche tradierte Verhaltensweisen von Populationen selbst der gleichen Art an unterschiedlichen Lokalitäten.

Teilweise ganz erhebliche morphologische Unterschiede. Körperliche "Spezialausstattungen" mit Signalfunktion. "Wächterverhalten" einiger Kakaduarten. Erhebliche Unterschiede im Brut- und Aufzuchtverhalten mit allen zugehörigen (unterschiedlichen) Verhaltenselementen. Lernbedingte "Verhaltensanpassungen" (siehe auch die Arbeiten von Rowley & Chapman) sind im Zusammenleben unterschiedlicher Arten möglich. In begrenztem Umfang. Natürlich. Aber darum geht es doch überhaupt nicht. Es ist nicht Haltungszweck und auch nicht Sinn des Zusammenlebens von Lebewesen, sich mit einem "Esperanto" gegenseitig leidlich zu verstehender "Sprache" zu begnügen, wo doch jede Art über eine hochspezialisierte, "ausgeklügelte", artnützliche und differenzierte eigene "Sprache" verfügt. Bei dieser Sichtweise wäre jedes aus mühsamen Beobachtungen erstelle Ethogramm unnötig. Die Unterschiede und Feinheiten sind in vielerlei Hinsicht wichtig. Sie gehören zum unverrückbaren Verhaltensinventar einer jeden Art.

Unterschiedliche Arten haben unterschiedliche Bedürfnisse - selbstverständlich auch unterschiedliche "Verhaltensbedürfnisse".

Ansonsten: Gemeinsame Haltung von 2 Exemplaren aus unterschiedlichen Gattungen und/oder Arten kann vorkommen. Ist bestenfalls suboptional und keinesfalls wünschenswert. Sollte thematisch nicht "ausgewalzt" und schöngeredet werden - und schon gar nicht in der Öffentlichkeit (wie so viele andere Themen ebenfalls).

Noch einfacher:
Ein Mensch lebt mit einem Gorilla getrennt von weiteren (artgleichen) Artgenossen. Beide Primaten lernen mit der Zeit miteinander auszukommen - sich zu verständigen. 2 Exemplare unterschiedlicher Gattungen und/oder Arten können sich zwar verstehen, sie können aber keine soziale Bindung eingehen. Sie vereinsamen trotz Vergesellschaftung. Und wenn 2 Exemplare unterschiedlicher Gattungen und/oder Arten über einen längeren Zeitraum zwangsläufig zusammenleben mußten, so werden sie sich bei einem plötzlichen Angebot gleicher Gattungen und/oder Arten nicht sofort voneinander trennen. Hier kommt die Gewöhnung zum Tragen. Erst die Zeit wird es zeigen, für was das einzelne zwangsvergesellschaftete Tier sich entscheiden wird. Voreilige Schlüsse sind fehl am Platze.

So einfach ist das. Und mehr ist dazu nicht zu sagen.

Gruß
Heidrun

Keine Frage, artfremde Vergesellschaftung wollte ich auch weder schönreden noch befürworten, ich hoffe, das ist klar.

Die Frage war doch, ob es für verschiedene Arten überhaupt eine Kommunikationsbasis gibt, oder? Nichts anderes meinte ich damit, dass Grundstimmungen durchaus interpretiert werden können. (Jede Interpretation birgt das Risiko von Fehlinterpretation, egal welches Lebewesen man betrachtet. Das ist selbst innerhalb derselben Unterart so -, wie jeder aus dem eigenen Leben weiß (Familie, Freunde, Chef...))
LG Dörnte

Weil Jane Hallander es so simpel beschreibt:

"An often-made mistake by behavior experts and other experienced bird-keepers is to consider all parrots´ behavior as the same, having the same roots and causes. By that thinking, all species react the same to any stimuli. However, we know this is not true. For instance, African Grey parrots have very different social patterns and behaviors than Amazons. Even among the same genus, different species can have very different social needs and behaviors."

Ein von Verhaltensexperten und anderen erfahrenen Vogelhaltern häufig gemachter Fehler besteht darin, das Verhalten aller Papagein für das selbe anzusehen und dafür die gleichen Wurzeln und Ursachen anzunehmen. Bei diesem Denkansatz sind die Reaktionen aller Arten auf alle möglichen Einflüsse die gleichen. Wir wissen allerdings, daß dies nicht zutreffend ist. Zum Beispiel verfügen afrikanische Graupapageien über sehr unterschiedliche Sozialmuster im Vergleich zum Verhalten der Amazonen. Sogar innerhalb der gleichen Gattung können verschiedene Arten sehr unterschiedliche soziale Notwendigkeiten aufzeigen und ein sehr unterschiedliches Verhalten praktizieren.

Hallander, J. (2001): Flock Behavior: How It Affects Our Companion Parrots, The Grey play Round Table Magazine, New York

Gruß
Heidrun

Zitat von Susanne Rückemann

Theorie ist die eine Seite - Praxis die andere

Praxis:
Erfolgreich vergesellschaftet werden eine weibliche Blaustirnamazone und eine männliche Venezuelaamazone. Beide Vögel zeigen gegenseitige Gefiederpflege, nächtigen gemeinsam auf einem Ast, nehmen gemeinsam Futter auf, zeigen gemeinsames Spielverhalten. Ein (scheinbar) harmonisches Paar.

In der Balzzeit zeigt alleine der weibliche Vogel (Blaustirnamazone) ein Balzverhalten. Ein Partnerfüttern kann nicht registriert werden.

Für 14 Tage wird eine weitere Venezuelaamazone (weiblich) aufgenommen, die in einem anderen Raum als das oben beschriebene Pärchen untergebracht ist. Alleine die Lautäußerungen der weiblichen Venezuelaamazone lassen den männlichen Vogel aus der Paarbindung nervös werden. Schließlich wendet er sich von seinem (Blaustirn-)Partnervogel ab und jagt ihn sogar durch die Voliere.

Nachdem die männliche Venezuelaamazone in eine 5köpfige Venezuelaamazonengruppe integriert wird, zeigt sie nach wenigen Tagen das Partnerfüttern, welches bei der Verbindung Venezuela : Blaustirn nie vorhanden war.

Die Lautäußerungen Venezuela : Blaustirn differieren erheblich.

Zitat

... (sicherlich weniger wissenschaftlich fundiert - aber dafür sehr erfolgreich)

Für wen erfolgreich?

Gruß
Heidrun

Zitat von Susanne Rückemann

Zum Schluss .....
sicher ein wissenschaftliches fundiertes Beispiel

zu dem ich zig andere - gegenteilige anführen könnte .....

Zitat

von Heidrun Schrooten
2 Exemplare unterschiedlicher Gattungen und/oder Arten können sich zwar verstehen, sie können aber keine soziale Bindung eingehen. Sie
vereinsamen trotz Vergesellschaftung.

Gruß
Heidrun

Freie (Partner)-Wahl? Wirklich? Bei einem Vogel, der sich einem Exemplar einer anderen Art (oder gar einer anderen Gattung) anschließt, liegt in den meisten Fällen eine aus der Vorgeschichte resultierende Fehlsozialisierung auf gattungs- oder artfremde Exemplare (oder zumindest keine Sozialisierung auf Artgenossen) vor. Insofern ist die "Entscheidung" (des Vogels) nicht frei, sondern wurde zu einem (meist frühen) Zeitpunkt X determiniert. Ähnlich verhält es sich mit Exemplaren, die auf den Mensch sozialisiert wurden/sind. Eine Fehlsozialisierung als Maßstab dafür herzunehmen, daß es "doch geht" (gehen kann) ist ein Schönreden menschenverschuldeter "Ausnahmen", die dem Vogel eine artangepaßte Entwicklung vorenthielten. Die ständig wiederholte (und immer wieder in Foren nachzulesende) (Über)-Betonung derartiger Konstellationen vermittelt insbesondere etwas unbedarfteren Halter/innen (oder Interessentinnen/Interessenten an der Papageienhaltung) ein völlig schiefes und (leider) zur Nachahmung anregendes Bild. Und wenn wir schon bei "Bildern" sind. Werden derartige Berichte mit schönen Fotos ("harmonierender") nicht-artgleicher Paare hinterlegt, so wirkt dies zusätzlich verstärkend und erweist einer im Sinne der Gefiederten gebotenen Propagierung des Haltens artgleicher Exemplare den vielzitierten "Bärendienst". Das hat NICHTS mit "Verwissenschaftlichung" zu tun, sondern ist mit völlig "unwissenschaftlichen" Mitteln eines normalen Menschenverstandes begründ- und erfaßbar.

Zitat von Susanne Rückemann

Besonders die ellenlangen Zitate ...............

Die "ellenlangen Zitate" bestanden in diesem Fall aus 4 (!!) relativ kurzen und gut strukturierten Sätzen von Jane Hallander. Dies nur der Korrektheit halber.

Hier noch einige "ellenlange" Zitate. Sinn und Zweck derartiger Zitate ist es, die Erfahrungen und Beobachtungen von Fachautoren mit langjähriger Haltungserfahrung komprimiert zugänglich zu machen (Anmerkung: Unterstreichungen von mir).

"Die interessanteste Form der Papageienhaltung ist die Gemeinschaftshaltung mehrerer Exemplare einer Art. (...) Eigentlich müßten sich die Papageienliebhaber zu dieser Haltungsform verpflichtet sehen, denn nur auf diese Weise kann man das natürliche Verhalten der Papageien am besten kennenlernen. (...) Eine noch bessere Lösung ist die (...), sich (...) Aras der gleichen Art (möglichst auch der gleichen Rasse) zuzulegen."

Hoppe, D. (1992): Aras, Eugen Ulmer Verlag, Stuttgart, S. 37, 38

Werner Lantermann zur Gemeinschaftshaltung unterschiedlicher Arten:

"Grundsätzlich sind solche Haltungen nicht zu befürworten (...)."

Lantermann, W. (1999): Papageienkunde, Parey Buchverlag, Berlin, S. 281

Zitat

Zitat von Jens Hildebrandt
Wenn hier ein Laie mitließt kann das auch ganz schön daneben gehen .

So ist es. Insbesondere auch deshalb, weil (nicht nur hier) "Profis" sich nachvollziehbarer Argumentationen komplett verschließen.

Gruß
Heidrun

Verhaltensphysiologie, Verhaltensontogenie und Verhaltensökologie: Das sind drei "Grundpfeiler" der Verhaltenskunde, aus denen sich alle Elemente des Verhaltens einer jeden Familie, Gattung und der zugehörigen Arten zusammensetzen, entwickeln und herleiten lassen.

Die Verhaltensphysiologie beinhaltet die Mechanismen der Verhaltenssteuerung (Auslösemechanismen, Neuroethologie, endokrinologische Ethologie, Tagesperiodik, Orientierung u. a. m.).

Die Verhaltensontogenie umfaßt die Mechanismen der Verhaltensentwicklung (Verhaltensgenetik, angeborenes Verhalten, Reifen angeborener Verhaltensweisen, Juvenilanpassungen, ontogenetische Funktionswechsel, Regressionen, Neugier- und Spielverhalten, Lernen, artspezifische Lerndispositionen, Sozialisation, Habituation, höhere Lernleistungen u. a. m.).

Unter Verhaltensökologie werden die Funktionen des Verhaltens und die Frage nach dem "Warum" zusammengefaßt (Nahrungserwerb, Konkurrenz, beidseitige Fortpflanzungsstrategien, Partnerwahl, alternative Paarungsstrategien, Elternaufwand, Mimik, Aggression, Altruismus u. a. m.).

Schon diese sehr verkürzte "Übersicht" sollte eigentlich zur Verdeutlichung dessen hinreichen, daß sehr gravierende (Verhaltens)Unterschiede zwischen den Familien, große Unterschiede zwischen den Gattungen und variierend große Unterschiede zwischen Vertretern verschiedener Arten einer Gattung bestehen.

Als eines (von vielen möglichen) Beispielen für verhaltens(mit)bestimmende Komponenten kann bereits die Unterschiedlichkeit der Balzhandlung (courtship displays) und die damit verbunden sehr eingeschränkte (respektive: nur ansatzweise verfügbare) Möglichkeit der geschlechtspartnerlichen Paarfindung/Paarbindung im Kontext der Verhaltensphysiologie und Verhaltensokologie bei gattungsübergreifenden "Paarzusammenstellungen" dienen. Exemplarisch: Die Balzhandlungen sind bei Kakadus völlig anders, als diejenigen von beispielsweise Amazonen, Aras und Grauen. Selbst innerhalb nahe verwandter Arten einer Gattung können Schwierigkeiten auftreten. Wenn sich zwei nahe verwandte und im gleichen Gebiet vorkommende Arten in ihren sexuellen Signalen unterscheiden (was bei nicht wenigen Arten vorkommt), handelt es sich oft sogar um arttrennende Funktionen.

Als ein weiteres (von vielen möglichen) Beispielen sind interspezifische Unterschiedlichkeiten in Raumorientierung und Lokomotion zu benennen. Simplifizierend: Während Arten einiger Gattungen vorwiegend (oder fast ausschließlich) bodenferne Regionen nutzen, präferieren Vertreter anderer Gattungen sowohl Boden- als auch Baumregionen in unterschiedlichen Anteilen (bei verschiedenen Kakaduarten z. B. in hohen Zeitanteilen Bodenareale).

Insbesondere einige Amazonenarten "duettieren", d. h. sie führen ein sog. antiphonisches Singen aus. Ein Exemplar trägt bestimmte Laute vor, ein weiteres nimmt diese auf und setzt sie fort usw. Auch solche Eigenheiten gehören zum Verhaltensinventar, sind aber bei Zusammenstellung unterschiedlicher Arten (für die Vögel) schlicht nicht möglich.

Die Listung der Unterschiede könnte seitenweise fortgeführt werden. Das vielzitierte Erfordernis einer artangepaßten Haltung (Anmerkung: dem Attribut "artgemäß" ist unter Haltungsbedingungen nur sehr bedingt zu entsprechen) setzt immer auch (wenigstens) den permanenten Umgang mit (die Bindung zu und die Sozialisierung auf) Artgenossen voraus. Der Umgang mit Artgenossen ist logischer Weise unabdingbare Voraussetzung zum Ausleben möglichst vieler Anteile des arteigenen Verhaltensinventars.

Die "Attraktivität" interspezifischer Verbindungen (denen stets ein "Fehler" zugrunde liegt) ist u. a. eine (leider gut vermarktbare) Spezialität (insbesondere) älterer Walt-Disney-Produktionen (Ironie an: "Bambi und der Igel - die Geschichte einer Freundschaft" Ironie aus). Derartige Konstellationen haben allerdings nichts mit seriöser Verhaltensbiologie und dem gebotenen Gewährleisten des Auslebens arteigener Erfordernisse gemein.

Wem das Geschriebene zu "wissenschaftlich" erscheint, der/die sollte sich vergegenwärtigen, daß Verhalten a) immer eine "gewachsene" (evolutionäre) Anpassung darstellt und b) (auch) in reaktiver Entsprechung zur Lebensweise (Ernährung, Bewegung, Solzialstruktur u. v. m) zu sehen ist. Man kann diese Zusammenhänge nicht entkoppeln. Und: Man MUSS darum wissen - also die Ethogramme der jeweiligen Art(en) kennen. Und: "Verhalten" ist nicht immer nur sichtbares Ausdrucksverhalten. Nicht ausgelebtes (respektive: auf Grund gattungs- oder artfremder Zusammenstellungen nicht oder nicht hinreichend auslebbares) Verhalten kann sich allerdings indirekt (und oft mit gehörigem Zeitverzug) durch physische und/oder psychische Defekte "zeigen".

Ach wie einfach kann man/frau es sich doch machen, wenn man/frau offensichtlich nicht in den Kram passende Dinge als unnötig und (zu) "wissenschaftlich" in den Abfallkorb der Wahrnehmung verfrachtet. Wie schändlich, langweilig und irritierend kann doch "Wissenschaft" sein. Wie vermenschlichend einfach kann man/frau es sich machen.

Lassen wir den guten alten Johann Wolfgang von Goethe (zu Förster im Mai 1829) zu Wort kommen:

"Bei der Psychologie des Menschen haben wir es immer nur mit einer und derselben Seele zu tun, bei der Tierpsychologie verlangen die Seelen der Vierfüßer, der Vögel, der Fische, der Insekten, bis zu den Infusorien herab, eine jede eine besondere Wissenschaft."

Zurück zum (eigentlichen) Thema:

Paarbindungen und/oder Zugehörigkeiten zu strukturierten Gruppengefügen zwischen Exemplaren verschiedener Gattungen und/oder Arten kommen im Freileben des "Wildtieres Papagei" schlicht und ergreifend nicht vor. Lediglich temporäre und anlaßbedingte "Zusammenschlüsse" (gemeinsames Anfliegen von Schlafplätzen, Nahrungsquellen etc.) sind dokumentiert. Gattungs- oder artfremde Zusammenstellungen sind "menschengemachte" Kombinationen, die letztlich immer aus "Fehlern" resultieren und keinesfalls unter dem Moto "Es geht doch..." in der Forenöffentlichkeit dargestellt werden sollten. Da bleiben dann auch nachgeschobene Sätzchen wie "Man sollte es aber nicht tun..." meist wirkungslos, wenn zudem eingestellte Bildchen oder Filme artfremder Pärchen das Gegenteil suggerieren.

Ein weiterer Aspekt kann (insbesondere bei den Befürworter/innen von "Arterhaltung durch Zucht") dann nicht ohne Berücksichtigung bleiben, wenn zwei gegenseitig begattungs- und fortpflanzungsfähige Exemplare einer Gattung (jedoch unterschiedlicher Art) "zusammengebracht" werden: die mögliche (manchmal sogar gewollte) "Produktion" von Arthybriden (also mit Nachkommen, die nicht - mehr - der Nominatform entsprechen) kann weder wünschenswert sein, noch einen Beitrag zum Erhalt originärer Exemplare in Menschenhand leisten.

Gruß
Heidrun

Ja Annette - auch innerhalb der Gattungen gibt es mehr oder weniger gravierende Verhaltensunterschiede. Zweifellos zutreffend. Danke Dir für den zusätzlichen Hinweis.

Gruß
Heidrun

Zitat von Heidrun Schrooten

Zurück zum (eigentlichen) Thema:

Paarbindungen und/oder Zugehörigkeiten zu strukturierten Gruppengefügen zwischen Exemplaren verschiedener Gattungen und/oder Arten kommen im Freileben des "Wildtieres Papagei" schlicht und ergreifend nicht vor. Lediglich temporäre und anlaßbedingte "Zusammenschlüsse" (gemeinsames Anfliegen von Schlafplätzen, Nahrungsquellen etc.) sind dokumentiert. Gattungs- oder artfremde Zusammenstellungen sind "menschengemachte" Kombinationen, die letztlich immer aus "Fehlern" resultieren und keinesfalls unter dem Moto "Es geht doch..." in der Forenöffentlichkeit dargestellt werden sollten. Da bleiben dann auch nachgeschobene Sätzchen wie "Man sollte es aber nicht tun..." meist wirkungslos, wenn zudem eingestellte Bildchen oder Filme artfremder Pärchen das Gegenteil suggerieren.

Ein weiterer Aspekt kann (insbesondere bei den Befürworter/innen von "Arterhaltung durch Zucht") dann nicht ohne Berücksichtigung bleiben, wenn zwei gegenseitig begattungs- und fortpflanzungsfähige Exemplare einer Gattung (jedoch unterschiedlicher Art) "zusammengebracht" werden: die mögliche (manchmal sogar gewollte) "Produktion" von Arthybriden (also mit Nachkommen, die nicht - mehr - der Nominatform entsprechen) kann weder wünschenswert sein, noch einen Beitrag zum Erhalt originärer Exemplare in Menschenhand leisten.

Gruß
Heidrun

Oh boy.....

Heidrun. sprich = MMCHEN....warum musst Du alles so sehr kompliziert machen.....?????? Warum greiftst Du alles aus dem Zusammenhang liebste Freundin?????

UND Deine Signatur zeigt, das Dir einiges am Verstaendniss ueber Verhalten fehlt, egal wieviel Du Davon, von wem auch immer zitieren magst..... dies ist wie ""ich"" finde sehr deutlich.....:

" Ist eine Sache einmal verdorben, so nutzt es nichts mehr, im Nachhinein mit "Liebe" und "Pflicht" herumzufuchteln. (lieh-tzu)"

Alles anzeigen

Zitat von Heidrun Schrooten

Glaubst DU WIRKLICH DARAN WIE ES IN DEINER SIGNATUR ZU LESEN IST?????????????????????????????????????????

Falls Ja....... Dann ist es so, das Du und ich nicht MEHR voneinander entfernt Sein koennten... , wie Sonne und Mond....,was ich persoenlich sehr schade finde!

da wir beide eigentlich sehr nahe sind......

Das was Du immer schreibst auf Foren, sind genau die Gruende warum ich soviel zu tun habe.....

Und warum Halter so erstaunt sind, nachdem sie kommentare wie von Dir gelesen haben,soweit sie mit mir zusammen arbeiten erstaunt sind, wie """leicht""" sich sogenannte """Probleme"""" mit Ihren Papageien in der """Luft""" aufloesen....

warum ihre Beziehung auf einmal verbessert sind- wird.

Wenn Du persoenlich, wirklich etwas fuer Papgeien und deren Haltern tun moechtest, bitte ich Dich sehr, mehr offen zu sein und somit auch andere Literatur zu """ Rate""" zu ziehen von der Du zitieren kannst.

Was mich persoenlich immer wieder erstaunt...... Ich verstehe es so.... das Du Papageien helfen moechtest..... Sollte ich damit richtig liegen????? Dann wuerde ich es schon fuer Sinnvoll halten, den Halter mit einzubeziehen und nicht so wie Du es """Meiner""" Meinung nach machst, den Halter zum """Feind""" zu machen.....

Verhalten ist weit aus Komplizierter als Du es Darstellst, in Deinen Zitaten und dennoch ist es nicht so kompliziert das Halter nicht lernen koennten was und wichtiger warum.....zu tun.... um ""sogenannte"" Verhaltens Probleme in den Griff zu bekommen.

Damit Meine ich das Voegel und Halter miteinander so leben koennen OHNE das der Halter einen Grund hat den - die Voegel ab zugeben!!!!

"""Wir""" sind alle immer sehr schnell zu """Urteilen"""" was ist """""schlecht""""....... wie waere es mal, als alternative zu sagen """"Hey"""" das ist GUT was Du machst !!!!!!!!!!!..... und wenn, Du magst.......... hast Du mal darueber nachgedacht..... es so oder aber so zu machen......

MMchen, sei doch mal bitte so nett und gebe konkrete Beispiele aus Deiner eigenen Haltung heraus, ich denke, damit kannst Du mehr errEichen als lediglich Zitate einzu fuegen...... Zitate die sicherlich nicht in DEM Zusammenhang gemeint sind......, so wie DU sie hier Zitierst........

Es ist uebrigens......ein leichtes fur mich, Deine Zitate mit anderen Zitaten.... zu """""Wiederlegen"""" nur was haben wir beide damit """"""GEWONNEN"""" ?????

HILFT DIES DEN HALTERN VON PAPAGEIEN?

WENN WIR UNS BEIDE HIER OEFFENTLICH """"STREITEN"""" hILFT DIES DEN vOEGELN?????
Nochmal Mmchen..... Ich habe weder die Zeit noch die Lust mich hier mit Dir zu "streiten".......

worum es mir geht, ist Leuten mit Ihren Papageien zu helfen.

Es liegt nun an Dir offen zu sein und somit Papageien sowie deren Haltern zu helfen,denke daran wir sind alle anders.....

Die Wahl liegt bei Dir.

Du kannst nun wieder anfangen """zitate"" zu posten..........oder aber, Du zeigst Dich nun offen einer Diskussion gegenueber

die Wahl wie gesagt liegt bei Dir.....

http://papageientrainingsforum.foren-city.de/

Mit freundlichen gruessen

Marcus

Alles anzeigen

Zitat von Marcus von Kreft
"...warum musst Du alles so sehr kompliziert machen....??????"

Ich mache "es" nicht "so sehr kompliziert" - "es" (das Verhalten der Papageien) ist "so sehr kompliziert".

Zitat von Marcus von Kreft
"Verhalten ist weit aus komplizierter als Du es darstellst"

Was denn nun? Die Widersprüchlichkeit Deiner Ausführungen fällt Dir auf?

Aber: Dem letztzitierten Satz stimme ich ausdrücklich zu. Ich würde es allerdings so formulieren: Verhalten ist in seiner Gesamtheit weitaus komplizierter, als man/frau es darzustellen vermag.

Zitat von Marcus von Kreft
"Warum greifst Du alles aus dem Zusammenhang"

Du beziehst Dich per Zitat aus meinem Posting auf den Einwand, daß gattungsgleiche (jedoch artfremde) Paarzusammenstellungen zu hybridisiertem Nachwuchs führen können und damit der Gedanke von "Arterhaltung durch Zucht" und/oder Erhaltung des originären Genpools einer Art ad absurdum geführt wird. Auch das ist im Zusammenhang mit nicht-artgleichen Paarzusammenstellungen von Belang.

Zitat von Marcus von Kreft
"den Halter mit einzubeziehen und nicht so wie Du es """Meiner""" Meinung nach machst, den Halter zum """Feind""" zu machen...."

Ich versuche im Rahmen meiner Möglichkeiten aufzuzeigen, daß (und wie) vernünftig aufgebaute Artzusammenstellungen und Haltungssysteme die Gefahr des Auftretens von Verhaltensauffälligkeiten/Verhaltensstörungen vermindern können.

Das Prinzip lautet vereinfacht: Vorsorge statt Nachsorge.

Zitat von Marcus von Kreft
"wie waere es mal, als alternative zu sagen """Hey""" das ist GUT was Du machst!!!!!!!....und wenn, Du magst........hast Du mal darueber nachgedacht....es so oder aber so zu machen....."

Wenn mir Haltungssysteme, Ernährung, Beschäftigung etc. positiv "in`s Auge fallen", so sage (schreibe) ich das auch. Das ist allerdings keine "Alternative" zur Propagierung separater und naturnah gestalteter Haltungssysteme (auf deren Sinnhaftigkeit und Notwendigkeit immer wieder verwiesen werden sollte), sondern - um im "Verhaltensjargon" zu bleiben - eine (sicher sinnvolle) "positive Verstärung" einer (menschlichen) Verhaltensweise.

Zitat von Marcus von Kreft
"sei doch mal bitte so nett und gebe konkrete Beispiele aus Deiner eigenen Haltung heraus, ich denke, damit kannst Du mehr errEichen als lediglich Zitate einzu fuegen....... Zitate die sicherlich nicht in DEM Zusammenhang gemeinst sind....., so wie DU sie hier Zitierst......"

Ich pflege durchaus - wo angezeigt - (auch) Beispiele aus meiner eigenen Haltung (respektive: Beispiele aus der Haltung während meiner Vereinstätigkeit (u. a. Papageienbetreuung) anzuführen. So auch in diesem Thread (siehe zum Beispiel Posting 27). Bitte genauer hinschauen.

Ich füge nie "lediglich Zitate ein", die nicht in mittel- oder unmittelbarem Zusammenhang mit dem diskutierten Thema stehen. Was wohl sollte beispielsweise die von mir zitierte Jane Hallander anderes gemeint haben, als exakt das, was die 4 zitierten Sätze aussagen?

Zitat von Marcus von Kreft
"Du kannst nun wieder anfangen """zitate""" zu posten........oder aber, Du zeigst Dich nun offen einer Diskussion gegenueber die Wahl wie gesagt liegt bei Dir...."

Ironie an
Kleine Statistik bezüglich des Anteils der von mir in diesem Thread verwendeten Zitate:
Von mir gepostete Sätze (abzüglich der Zitate) = 116
Gepostete Zitate (in Sätzen) = 9
Gepostete Fotos = 14
Ironie aus

Ich habe inhaltlich dicht Sachverhalte und Zusammenhänge eingebracht, die sich auf ein seriöses Fundament stützen können und aus dem direkten Zusammenhang des Kernthemas nicht "ausklammerbar" sind. Beliebigkeit ist nicht mein Ding.

Zitat von Marcus von Kreft
"Es ist uebrigens......ein leichtes für mich, Deine Zitate mit anderen Zitaten.....zu """""Wiederlegen""""" nur was haben wir beide damit """""GEWONNEN"""""????"

Es gibt zweifellos verschiedene "Denkschulen" mit jeweils unterschiedlichen Sichtweisen bezüglich Grundlagen und Beeinflußbarkeit von Verhalten. Aber auch die derzeit modische "Schule" vermag es nicht, elementare Erkenntnisse der Verhaltensbiologie und Verhaltensökologie auf den Kopf zu stellen.

Man kann ein Zitat einem anderen Zitat gegenüberstellen. Mit "Widerlegung" hat das jedoch nichts gemein. Es hätte (für mich) aber in der Tat einen gewissen Reiz, beispielsweise die (von mir zitierten) Aussagen von J. Hallander durch ein anderes Zitat "widerlegt" zu sehen.

Zitat von Marcus von Kreft
"WENN WIR UNS BEIDE HIER OEFFENTLICH """"STREITEN"""" hILFT DIES DEN vOEGELN????? Nochmal Mmchen..... Ich habe weder die Zeit noch die Lust mich hier mit Dir zu "streiten"......."

Es geht (mir) nicht um einen persönlichen Streit. Es geht um eine thematische Auseinandersetzung, die (jedenfalls von mir) argumentativ geführt wird. Persönliche "Duftmarken" wurden nicht von mir, sondern anderweitig gesetzt. Und ja: eine argumentative Debatte kann u. U. Halterverhalten beeinflussen und somit "den Vögeln helfen".

Zitat von Marucs von Kreft
"soweit sie mit mir zusammen arbeiten erstaunt sind, wie """leicht""" sich sogenannte """Probleme""" mit Ihren Papageien in der """Luft""" aufloesen..."

Soweit es sich um "sogenannte Probleme" (d. h. Verhaltensweisen, die von Halter/innen lediglich als "problematisch" empfunden werden) handelt, können sie sich in der Tat "in Luft auflösen". Ironie an: Wie leicht sich wirkliche Probleme (wie z. B. manifestes Rupfen, konstant übersteigertes Aggressionsverhalten etc.) "in Luft auflösen" (lassen) zeigen die täglichen Hilferufe in diversen Foren, das oft jahrelange (und nicht selten vergebliche) Bemühen von Halter/innen nebst Konsultation unterschiedlichster Personen/Institutionen/Praxen. Es wurde offenbar einfach nicht wahrgenommen, daß eine "Universallösung" verfügbar ist = siehe obiges Zitat. Ironie aus.

Abschließend: Ich vermag selbst bei wiederholter und intensiver Durchsicht Deines Postings keinen einzigen Bezug zum Thema ausfindig zu machen. Desto intensiver bist Du mit "persönlichen Analysen" befaßt. Einlassungen zur eigentlichen Fragestellung = Fehlanzeige. Ich glaube nicht, daß ein/e Forenuser/in das bei halbwegs objektiver Betrachtung anders sehen kann.

Man/frau macht Diskussionen nicht dadurch kaputt, daß man/frau sich sachbezogen, umfassend und argumentativ einbringt, sondern u. a. dadurch, daß man/frau permanent die thematische Ebene verläßt und persönliche Animositäten in den Vordergrund rückt.

Gruß
Heidrun