Das Reizthema in den Vogelforen GB und GP

    Ab da wo der Vogel in der Lage ist zu lernen / seine Umwelt wahrzunehmen .
    Ein Kücken welches die Augen noch nicht auf hat , aber sehr wohl merkt das die Bruthöhle angeflogen wird ( und dieses mit Futter oder Wärme ( Hudern ) in Verbindung bring ) hat schon gelernt .
    Also ab da wo der Pieper noch recht klein ist . Also kleiner als 3 Wochen .


    MFG Jens

    Im Gegensatz dazu , wenn man jetzt sagen würde ; der Pieper lernt / wird erst nach 3 Wochen geprägt -------------------------das wäre dann ein Gegenargument gegen die HZ .
    Dieser Vogel würde dann isoliert aufwachsen usw.
    Denn dann im Nachhinein im Jungesellschwarm zu vergesellschaften ist mit sicherheit machbar .
    Der Aufwand aber hingegen ab der 3 Woche HZ enorm groß ( wenn ich mir den Rattenschwanz was da kommt ansehe )


    MFG Jens

    Hallo,


    manche sind wohl der Ansicht, dass eine Prägung erst mit dem Öffnen der Augen erfolgt, das Küken also auf jenes Lebewesen -die (Vogel-)Mutter bzw. den (Vogel-)Vater oder eben einen Menschen-, welches es zuerst sieht, geprägt wird.


    Aber ich frage mich, wo dabei die anderen Sinne bleiben... ?(
    Es macht ja wohl `nen Unterschied, ob das Kleine von `nem Vogelschnabel oder `nem Löffel, `ner Plastikspritze oder gar `ner Kropfsonde gefüttert wird! 8|
    Und ob es die typischen "Vogelgeräusche" -Gepfeife, "Unterhaltung" der (Vogel)Eltern untereinander, "Beschwichtigungslaute", "Bettellaute" der Nestgeschwister, Flügelschläge etcpp....- oder eben nur "Menschengeplapper" hört, dürfte doch auch prägend sein, oder nicht?!
    Kein Wunder wird von HZ-Vögeln oft gesagt: der fühlt sich nicht als Vogel, sondern als Mensch... :|


    Oder lieg ich da so falsch? ?(

    Hi Ursel ;


    Zitat

    Kein Wunder wird von HZ-Vögeln oft gesagt: der fühlt sich nicht als Vogel, sondern als Mensch...


    Oder lieg ich da so falsch?


    Ja Ursel , liegst du .
    Warum die Vögel so werden wie sie sind ist sehr leicht / auch nachvollziehbar erklärbar .


    Alles andere was in diversen Foren zu lesen ist ( Hz neigen zum beißen , HZ werden mit der Geschlechtsreife unangenehm , Hz und ihre pupertäre Phase usw. usw. undsoweiterdüsekram ;)


    Ich bin mit sicherheit kein Befürworter solcher Aufzuchtsmethode , aber man sollte die Dinge trotzdem relistisch sehen .


    MFG Jens

    Zitat von Ina


    da ja schlauerweise der Thread in den Vogelforen jetzt gesperrt wurde, kann sich Herr Reinschmidt dort nicht mehr äußern und meiner Bitte nachkommen.

    Das Thema war ganze 9 Stunden geschlossen, was auch notwendig war, weil es "jemand" nicht lassen konnte, wieder themenfremde persönliche Dinge hervorzukramen.


    Zitat

    Mittererweile bin ich jetzt so weit, daß Aussagen von "Profizüchtern" in eine Richtung gehen: solch eine artübergreifende Zucht kann tatsächlich funktionieren, allerdings 2-3 Wochen nach dem Schlupf würde es brenzlig werden, da sollte man die Jungvögel sicherheitshalber entnehmen.

    Im Loro Parque wurden aber etliche Ammenbruten bis zur Selbstständigkeit der Jungen erfolgreich durchgezogen. Es kommt wohl sehr darauf an, welche Arten man zusammensetzt und wie zuverlässig das Ammenpaar ist.

    Ich bin zwar omnivor - aber kein geistiger Allesfresser ;)
    Gruß
    Dagmar

    Zitat von Jens

    Ja Ursel , liegst du .


    ...meinst Du. :pfeifen:


    Sicherlich hast Du in der Hinsicht recht, dass es eine immens große Rolle spielt, wie (vor allem die isoliert und ab Ei aufgezogene) HZ später lebt, ob mit oder ohne Artgenossen, wie der Halter sich ihr gegenüber gibt usw. usf...., sprich: ob mit viel Geduld und Einfühlungsvermögen die falsche Prägung "umkonditioniert" oder im Gegenteil noch verfestigt wird.


    So zumindest mein Verständnis. :)


    Ehrlich gesagt, versteh ich jetzt nicht so ganz, wie Du das dann siehst... ?(
    Ist eine HZ also nicht fehlgeprägt -oder eher: fehlgeprägt worden?
    Auf, auf, dann lasst uns mit gutem Gewissen Kohle scheffeln! :cursing:



    P.S.: Den letzten Satz kannste gerne ignorieren, ist mir so rausgerutscht..., sorry! :wacko:

    Zitat von Ina

    fangen wir mal mit der Prägung an. Ab wann findet diese statt?

    Man sollte auch zwischen Instinkthandlung (z.B. Bettelverhalten des Küken) und Prägung unterscheiden.
    Prägung besteht ja aus vielen Komponenten mit unterschiedlichen "sensiblen Phasen".
    So findet die Prägung auf den Sexualpartner wohl später statt als die Prägung auf die Eltern.
    Außerdem wäre es wichtig zu klären, welche Verhaltensweisen überhaupt der Prägung unterliegen und welche dem Lernen.
    Beispiel : Nahrungsselektion, Entspelzen, Gefiederpflege, innerartliche Kommunikation, außerartliche Kommunikation, etc.


    Schade, daß hier noch Keiner was zu den Unterschieden in der Brutpflege bei Grauen und GB gesagt hat.

    8o Liane ~~~~~ Bin lieber eine Übelkrähe als eine Duckmaus ~~~~~

    Zitat von Raven

    Im Loro Parque wurden aber etliche Ammenbruten bis zur Selbstständigkeit der Jungen erfolgreich durchgezogen. Es kommt wohl sehr darauf an, welche Arten man zusammensetzt und wie zuverlässig das Ammenpaar ist.

    Man sollte den Link von Marcus auch hier mit einbeziehen. Ich setze in deshalb :
    http://www.avisoc.co.uk/table-…r-parents-at-loro-parque/


    Es werden natürlich unterschiedliche Arten der Ammenaufzucht genannt :
    1) Innerartlich (einem sicheren Brutpaar werden die Eier einer Henne der gleichen Art untergelegt)
    2) Artverwandt (z.B. verschiedene Amazonenarten untereinander)
    3) Artübergreifend, aber gleiche Größe
    4) Artübergreifend und unterschiedliche Größe
    5) Artfremd (wird im Loro Park wohl nicht gemacht)


    Punkt 1-5 stellt wohl auch eine Skala für die Erfolgsaussichten dar (1 hat mehr Aussicht auf Erfolg als 5)
    Da wir hier Punkt 4 diskutieren, kann man wohl davon ausgehen, daß besondere Fachkenntnisse gefordert sind.
    Außerdem weist Roger G. Sweeney darauf hin, daß die Ammen immer zuchterfahrene Papageien sind.


    Ich bin sicher, daß es bei der Ammenaufzucht auch im Loro Park Mißerfolge gibt. Leider spricht Sweeney diese nicht an, so daß wir nicht wissen, was die Ursachen für das Scheitern waren.


    Dorit hatte sich die Mühe gemacht und die Zusammenfassung des Links übersetzt. Der Einfachheit halber kopiere ich das hier rein :
    (Wenn ich Zeit habe, werde ich mal relevante Texte aus dem Link zusätzlich übersetzen)


    Übersetzung der Zusammenfassung (Summary) von:
    SOME EXAMPLES OF THE USE OF FOSTER PARENTS AT LORO PARQUE
    By Roger G. Sweeney
    First Published in The Avicultural Magazine Vol. 103 No. 4
    Copyright © 1997 Avicultural Society, Published with Permission


    Der Text ist hier nachzulesen:
    Quelle

    8o Liane ~~~~~ Bin lieber eine Übelkrähe als eine Duckmaus ~~~~~

    Zitat von lady-li

    Schade, daß hier noch Keiner was zu den Unterschieden in der Brutpflege bei Grauen und GB gesagt hat.


    Hallo Liane,


    leider hab ich im Netz nicht wirklich viel darüber gefunden.
    Allgemein kann man wohl sagen, dass sich z.B. die Bettellaute der meisten (von allen?) Arten zumindest anfangs sehr ähneln.
    Und es scheint so zu sein, dass diese mit zunehmendem Alter differenzierter werden -möglicherweise artspezifisch, was u.U. eines der Kriterien ist, dass die Ammen ab einem gewissen Zeitpunkt merken, dass da "was nicht stimmt".
    Desweiteren hab ich hier gelesen, dass z.B. bei kleinen "Rotbaucharas" anscheinend gar keine Bettellaute zu hören sind -oder zumindest bei diesem Paar und bei dieser Aufzucht nicht waren- und hier steht, >>...die Bettellaute (von "Sonnensittichen") sind eigentlich recht leise, da machen Zebrafinken beim Füttern in dem Alter mehr Lärm.<<
    Es scheinen also durchaus Unterschiede bei den verschiedenen Arten beobachtet worden zu sein, wenn auch die Beispiele zugegebenermaßen recht dürftig sind.
    Vielleicht find ich ja noch `n paar, ma kuck`n...


    Ein Unterschied speziell von GB`s und Grauen dürfte auf jeden Fall die Intensität des Fütterungsaktes darstellen, die bei den Großen wohl ziemlich "zur Sache geht".


    Aber aus eigener Anschauung (oder "-hörung" ;) ) kann ich nix von dem Gesagten bestätigen.
    Hab nur davon gelesen... :whistling:

    Hallo Dagmar,


    na, ich denke schon, dass der Hintergrund vor allem der ist, dass die Küken nicht überfüttert werden; denn: großer Vogel=große Futtermenge, kleiner Vogel=entsprechend kleine Menge!
    Wenn hingegen zu wenig gefüttert wird..., zufüttern kann man immer.;)


    Allerdings weiß ich jetzt nicht, ob die Menge tatsächlich so "genormt" ist, oder ob sie eher der Bettelzeit oder dem Füllzustand des Kropfes angepasst wird... :rolleyes:
    Weiß man das überhaupt?
    Ich meine die Fachleute...

    Hi Liane ;


    Zitat

    Schade, daß hier noch Keiner was zu den Unterschieden in der Brutpflege bei Grauen und GB gesagt hat.


    Das lass uns mal eingrenzen .


    Das was wir sehen können / oder besser gesagt warnehmen ist dieser Fütterungsvorgang . Dieser erscheint uns gleich . Ist er das aber auch . Ich denke das es einen signifikanten Unterschied alleine schon im Bettelverhalten , sowie bei der Futterübergabe giebt .


    Wenn ein GB einer Amazone das Futter übergeben würde , würde dieser bestimmt die Schädeldecke wegfliegen ( das war jetzt zwar groß übertrieben , aber denoch nicht weit hergeholt )


    Ursel , zur Futtermenge hatte ich schon mal was in diesem Thema geschrieben .


    MFG Jens

    Zitat von Jens

    Ursel , zur Futtermenge hatte ich schon mal was in diesem Thema geschrieben .


    Oh, da muss ich mal gucken geh`n... :whistling:


    Und weißt Du auch, wie das nun ist, ob die Futtermenge quasi "einprogrammiert" ist oder sich am Verhalten des Küken oder dem Kropfzustand orientiert?



    Aah, hab`s gefunden...
    Es geht also weniger um die Menge, als um die Zusammensetzung -grob/fein-, richtig?!

    Hi Ursel ;
    Der Vogel würgt solange , solange die Bettellaute zu vernehmen sind .
    Kein Bettellaut , keine Futterübergabe .


    MFG Jens

    ...was die Beteiligung aller Sinnesorgane bei der Prägung betrifft, geb ich Ursel uneingeschränkt recht.


    Was die zu übergebende Futtermenge des Altvogels an das Küken betrifft, denke ich, dass diese genetisch auf das Wachstum der eigenen Art
    bestimmt ist, also sich nicht daran misst, wie viel das Küken tatsächlich futtert.


    Die Futtermenge steigert sich mit Anzahl der Küken und dem artspezifischen Wachstum.


    Die für die Immunbildung so wichtige Kropfmilch entsteht durch das Hormon Prolaktin, das auch bei der menschlichen Mutter die Milchbildung auslöst.
    Bei Tauben, wo auch beide Elternteile füttern, wurde auch beim männlichen Tier die Bildung von Kropfmilch nachgewiesen.


    Lieber Gruß von Barbara

    Hallo Ursula,


    das war von mir als rhetorische Frage gedacht :D
    Aber egal: Mir ging es mehr darum, dass die größeren Arten natürlich darauf eingerichtet sind, mehr Futter und, wie Jens schon schrieb, mit ganz anderer Kraft zu übergeben. Auch das Betteln besteht ja nicht nur aus Lauten, sondern die Küken bedrängen den Altvogel ganz massiv. Auch das hat natürlich mit der Körpergröße der Art zu tun.
    Was, wenn das Bettelverhalten von den Altvögeln als zu schwach wahrgenommen wird? Kriegt das Küken dann nichts, wird es u.U. als zu schwach für sein Alter eingeschätzt und gar nicht weitergefüttert?
    Ich erinnere mich an einen Bericht, wo das dritte Araküken irgendwann nicht mehr gefüttert wurde, weil sie wohl nur 2 aufziehen und das dritte sowas wie Reserve ist. (Es wurde dann von Hand aufgezogen.)

    Ich bin zwar omnivor - aber kein geistiger Allesfresser ;)
    Gruß
    Dagmar