Prägungen / erlerntes Verhalten bei Graupapageien

    Zitat Balzi : "Meine sind jeweils zu zweit handaufgezogen worden.
    Eine große Liebe ist (noch) nicht entstanden, aber sie verstehen und akzeptieren sich.
    Und sie imitieren einander."


    Hazel, dieses ist für mich die Konstellation, die ich mit "Doppelprägung" meinte. Sowohl Artgenossen als auch Menschen haben in der sensiblen Phase eine entscheidende Rolle gespielt.
    Allerdings habe ich zum Thema "Doppelprägung" nicht viel im Netz gefunden. Vielleicht ist das ein falscher Terminus ?!
    Wer von euch ist denn so fit in der Verhaltensbiologie, daß er sagen könnte, wie es dort genannt wird ?
    Also, wenn in der Prägephase verschiedene Spezies eine Rolle spielen.
    Das Problem zeigt sich auch oft bei Primaten im Zoo. Beispiel : Gorilla wird von Hand aufgezogen und später in eine Gorillagruppe integriert.
    Das hat sich in vielen Fällen als schwierig herausgestellt. Die Tiere kommen mit der Gruppe nicht so recht klar.

    8o Liane ~~~~~ Bin lieber eine Übelkrähe als eine Duckmaus ~~~~~

    Zitat von Jens

    Das heißt also : einer meiner Vögel wurde vor einem oder zwei Jahren eingefangen und in diese gesteckt .
    Seit dem reissen die Vögel vor mir aus , bzw, die Transportbox ist eine Ohnmachtskiste geworden .


    Habe ich das jetzt so richtig verstanden , was ihr beschrieben hattet ?


    Na, sooo lapidar kannste das natürlich nicht sagen. :P
    Es macht unheimlich viel aus, wie das Ganze vonstatten geht, ob mit Ruhe, vielleicht eher spielerisch, oder umgekehrt mit sehr viel Hektik und Aufregung -Stress eben.
    Ist Letzteres der Fall, bin ich mir sicher, dass der Vogel sich das "als negativ vermerkt" und beim nächsten Mal entsprechend reagiert -mehr oder weniger, wie Liane schreibt, je nach Charakter.


    Aber -ich denke, da sind wir uns einig- mit dem verhaltensbiologischen Begriff "Prägung" hat dies eh nix zu tun.
    Obwohl... :rolleyes: , im weitesten Sinn...
    Dass der eine Vogel besonders sensibel reagiert, der andere eher gelassen, hat wohl schon (auch) damit zu tun, was er während der Prägungsphase -und natürlich auch später- erlebt hat, oder?! :rolleyes:


    Oder ist das dann doch wieder der landläufige Begriff von Prägung...? ?(

    Wenn das Thema noch offen ist,
    ich glaube ein Grund warum man mit dem Begriff Praegung "Probleme" haben kann, jedenfalls geht es mir so,
    ist dass es irrefuehrend ist - sein kann. Es wird nicht wirklich beschrieben was genau ablaueft, was gelernt wird und wie.
    Ein weiteres "Problem", meiner Meinung nach besteht darin, das gesagt wird, es ist nicht umkehrbar und das ist nicht richtig.


    Wie Jens schon geschrieben hat, kann eine NB genauso zahm werden wie eine HZ und umgekehrt. Ich kann auch ein Enten - Gaense - Huehner Kuecken etc...
    auf mich "Praegen" und auch in der sogenannten NICHT mehr sensiblen Phase, nachdem es also "fest auf mich gepraegt ist - lese sein soll", wieder seiner eigentlichen Mutter etc... unterschieben und es lernt sehr schnell nun der eigenen Mutter zu folgen. Und das Ganze geht auch umgekehrt. Ich habe dies selbst bei mir vor Ort mehrmals durchgefuehrt ohne irgendwelche Probleme zu haben, bzw. die jeweiligen Kuecken. Fuer mich macht der Begriff "Sensible Phase" mehr Sinn, wenn man davon spricht, das ueber Zeitraum X ( haengt von der jeweiligen Art ab), ein Tier ersteinmal Keine "Angst" zeigt = offen ist ueber die Umwelt zu lernen. Dann wenn angeborene Faehigkeiten z. B. auf einen Umwelt Reiz zu reagieren dazu fuehren einem beweglichen "Objekt "zu folgen, das erste mal ausgefuehrt werden, stehen dem Tier X Konsequenzen (Feedback durch die Umwelt) zur Verfuegung.


    Diese Konsequenzen fuehren dazu, dass ein Verhalten - hier das nachlaufen, verstaerkt oder eben nicht verstaerkt werden. Je oefter das nun passiert, desto groesser ist die Lerngeschichte des Kueckens, dass sich Verhalten X - y - z "Lohnt" oder eben nicht "Lohnt".In anderen Worten es wurde verstaerkt oder eben nicht. Je laenger dies nun passiert desto groesser ist die Lerngeschichte das REIZ A, sagen wir mal die Mutter, "Positive" Konsequenzen mit sich bringt. Und desto groesser ist die Wahrscheinlichkeit das dass Kuecken nun mehr und mehr der Mutter folgen wird, . Das hat wie beschrieben etwas mit der Verstaerker Geschichte zu tun. Nach einem bestimmten Zeitraum (Ende der "sensiblen Phase"), Ist das Kuecken in der Lage, eben auch mehr auf andere Umweltreize zu reagieren und hier wird nun auch "Angst" vor unbekannten Reizen gezeigt, ob dies in der Zukunft weiter passiert haengt auch wieder von den erhaeltlichen Konsequenzen ab die einem bestimmten Verhalten unmittelbar folgen.


    LG. M.

    Hi Marcus,


    ich denke nicht, dass das Thema beendet ist.
    Es ist nur so, dass Jens und Liane, die besonders an diesem Thema interessiert sind,
    aus Zeitmangel nicht so oft schreiben.
    Innerhalb eines Tages, und das auch noch an einem Arbeitstag, kommen selten Antworten.


    Gedulde Dich ein wenig, da kommt bestimmt noch was! :thumbup:


    LG Hazel

    Hi Marcus,


    na Du bist ja ungeduldig! :D


    Außerdem..., was sollen denn für *Antworten* kommen?
    Du hast doch gar keine *Fragen* gestellt! :P
    Du hast vielmehr *doziert*, und dazu kann ich nur sagen: das sehe ich auch so! :thumbup:


    Wenn ich aber eine Frage stellen darf...?
    Meinst Du, das mit dem Unterschieben des Kükens bei der Mutter, nachdem Du es auf Dich geprägt hattest, hätte auch noch nach Jahren so easy funktioniert?
    Ist `ne rein theoretische Frage, denn die Mutter würde das längst adulte "Kind" eh nicht mehr annehmen, auch wenn es nicht "fremdgeprägt" wäre -schon klar! ;)
    Aber ich will darauf hinaus, dass je länger die "Prägung" positiv verstärkt, also immer und immer wieder bestätigt wurde, umso schwieriger und langwieriger ist die "Umprägung".
    Oder?! :rolleyes:
    Für unmöglich halte ich es dennoch nicht, man braucht halt nur Unmengen an Geduld.




    :offtopic: Übrigens, Marcus, wäre das Thema "geschlossen", wäre es auch als solches gekennzeichnet und Du könntest garnicht mehr schreiben.
    Also scheu Dich nur nicht, Themen wieder aufzugreifen, auch wenn sie möglicherweise schon länger ruhten! :sdafuer:

    Zitat von Papageien-Gnadenhof

    Aber ich will darauf hinaus, dass je länger die "Prägung" positiv verstärkt, also immer und immer wieder bestätigt wurde, umso schwieriger und langwieriger ist die "Umprägung".



    Diesen Satz möchte ich gerne zum Anlass nehmen, um ein vielleicht extremes aber nicht selten vorkommendes Beispiel
    für eine lang anhaltende und dadurch nachhaltige "Fehlprägung" zu nennen.


    Ein Graupapagei wird 35 Jahre lang alleine mit fürsorglichen Menschen gehalten.
    Er ist gelehrig, leicht händelbar und "scheinbar" ein zufriedener Vogel.
    Nun wird er an einen "Vogelspezialisten" abgegeben, der ihn "natürlich" sofort mit anderen Grauen vergesellschaften will.
    Der erste Versuch (in einem Schwarm) wäre für den Grauen fast tödlich ausgegangen, weil die anderen Grauen ihn gejagt und angegriffen haben.
    Daraufhin wird ihm ein ebenfalls alter Grauer als Partner geboten.
    Die beiden leben nebeneinander, ohne Körperkontakt, aber auch ohne Agressionen.
    Der 35-jährige hat sich seine kleine Welt geschaffen.
    Freisitz und Schrankfach.
    Der Kontakt zum Menschen wurde nach und nach reduziert.
    Trotzdem zeigt er keinerlei Interesse an anderen Papageien.


    Kann so ein Papagei noch "umgeprägt" werden?
    Die Umprägung bzw. Training mit positiven Verstärkern, könnte ja nur durch einen Menschen gemacht werden.
    Das würde dem 35-jährigen wahrscheinlich sehr gut gefallen, weil er dadurch wieder intensiveren Kontakt zu Menschen hätte.
    Also kontraproduktiv!! oder ??


    Hier würde mich die Meinung der Spezialisten sehr interessieren.
    Das ist übrigens kein theoretisches Beispiel, sondern sitzt bei mir im Vogelzimmer. :D
    Wobei ich nicht die Person bin, die versucht hat, ihn in einem Schwarm unterzubringen.
    Ich bin sozusagen die nächste Station in seinem langen Wanderleben.


    Liebe Grüße
    Hazel


    Zitat von Balzi

    Kann so ein Papagei noch "umgeprägt" werden?
    Die Umprägung bzw. Training mit positiven Verstärkern, könnte ja nur durch einen Menschen gemacht werden.
    Das würde dem 35-jährigen wahrscheinlich sehr gut gefallen, weil er dadurch wieder intensiveren Kontakt zu Menschen hätte.
    Also kontraproduktiv!! oder

    ja, aber er braucht dazu deine hilfe..und es kommt darauf an, wie der andere vogel sich verhält--

    Zitat von Balzi

    Hier würde mich die Meinung der Spezialisten sehr interessieren.
    Das ist übrigens kein theoretisches Beispiel, sondern sitzt bei mir im Vogelzimmer. :D
    Wobei ich nicht die Person bin, die versucht hat, ihn in einem Schwarm unterzubringen.
    Ich bin sozusagen die nächste Station in seinem langen Wanderleben.

    hazel ich bin natürlich kein experte, habe auch nur grob geantwortet. es sind nur erfahrungswerte.



    lg. Irmgard

    Liebe Irmgard,


    der andere Graue ist blind.
    Das macht das Problem um so schwerer.
    Der 35-jährige kommt erstaunlicherweise sehr gut klar.
    Obwohl ich mich mehr und mehr zurück ziehe.
    Der Blinde ist aber auf Körperkontakt angewiesen.
    Diesen bekommt er zur Zeit nur von mir.


    Ich will ja gerne glauben, dass alle Probleme mit Training gelöst werden können.


    Bei meinen Grauen bin ich aber ratlos, speziell bei dem Blinden.


    Liebe Grüße
    Hazel

    liebe hazel


    dann lass die situation doch so wie sie ist..wenn der 35 jährige zahm ist, geh doch immer mal mit ihm auf den blinden zu, wenn sie miteinander quatschen und sich nichts tun, ist das doch schon super..
    zieh dich nicht ganz von dem 35 jährigen zurück, irgendjemanden braucht er doch..


    lg. Irmgard

    Hazel,


    wäre es nicht sinnvoller, gerade für diesen speziellen Fall einen neuen Thread zu eröffnen?


    @Marcus...wir sind hier nicht so schnell, viele haben einen Vollzeitjob und oft hört man von ihnen mehr abends und an Wochenenden.
    Das heißt also nicht, daß keine Interesse an Themen bestehen. Wir machen uns nur keinen Stress, was auch gut so ist :) .

    Hi Marcus ;


    Zitat

    OK,
    wie ich sehe, ist dass Thema bereits geschlossen, da keine Antworten kamen.
    Entschuldigung an Jens.


    Wenn ein Thema geschlossen ist , kann keiner mehr drinn schreiben .
    Du bist ein wenig ungeduldig ;) , so wie einige schon schrieben ---------------------------------wir müßen arbeiten gehen / wir sind jung und brauchen das Geld 8) .


    Hallo Hazel ;


    beleuchte mal des Umfeld des Vogels ( des 35-jährigen ) .
    Welche für ihn angenehmen Reize prasseln da auf ihn ein , und mit welchen kann er weniger anfangen ?


    In wie fern soll der Vogel sich seinem Artgenossen oder Schwarm anschließen , wenn tagtäglich sein gewöhntes Verhalten weiter trainiert ( / verstärkt / oder wie auch immer )wird .


    MFG Jens

    Hallo Jens,


    der 35-jährige ist kein Problemvogel, falls das so verstanden wurde.
    Ich hatte ihn nur als ein Beispiel jahrelanger Fehlprägung durch den Menschen anführen wollen.


    Angenehme Reize sind für ihn Musik, neue Spielsachen und natürlich wenn ich komme und mit ihm rede oder ihm kurz den Nacken kraule.
    Er kann sich aber wunderbar und für mich erstaunlich selbst beschäftigen.
    Er hat eine "Kuscheldecke", die er immer wieder "bearbeitet", er schreddert seine Spielsachen (alle aus Holz).
    Und dann hat er seine regelmäßigen Zeiten, in denen er "singt" und erzählt.
    Das sind Zeiten, in denen ich mich nicht im VZ aufhalte.
    Wie bei so vielen, dreht er besonders auf, wenn er den Staubsauger hört bzw. ich das VZ reinige.
    Gelegentlich macht er "Ausflüge" im VZ und inspiziert alle Ecken, aber nur wenn kein anderer Papagei in der Nähe ist.
    Anfangs ist er mir nachgeflogen, wenn ich das VZ verlassen habe und hat ständig meine Nähe gesucht.
    Das hat sich mittlerweile gelegt. Er freut sich zwar, wenn ich komme, scheint mit meinem Weggehen aber kein Problem mehr zu haben.
    Ich glaube, dass es daran liegt, dass er gemerkt hat, dass die anderen Papageien keine Gefahr für ihn darstellen.


    Das und nur das, bereitet ihm "Unbehagen".
    Wenn ihm ein Papagei zu nahe kommt, nimmt er eine Drohgebärde ein.
    Diese Drohgebärde scheint sehr beeindruckend zu sein, weil die anderen großen Abstand halten und ihn nur neugierig aus der Ferne beobachten.


    Meine eigentliche Frage :rolleyes: war aber, ob es theoretisch möglich ist, diese Prägung wieder "umzupolen".
    Wie beschrieben, sehe ich bei diesem Papageien keine zwingende Notwendigkeit dafür.
    Ich bin nur neugierig, wie Profis das sehen oder angehen würden.


    Liebe Grüße
    Hazel

    Hallo Marcus,


    ich freue mich sehr, daß Du nun hier im Forum bist.
    Ich würde gern mit Dir diskutieren und von Deiner Erfahrung profitieren. Und zwar auf faire und konstruktive Art und Weise !
    Leider habe ich momentan wenig Zeit für das Forum. Aber ab nächster Woche wird das kurzfristig etwas besser.
    Ich stelle deshalb erstmal keine Fragen, weil ich nicht zeitnah reagieren kann. Aber das kommt noch... :thumbsup:

    8o Liane ~~~~~ Bin lieber eine Übelkrähe als eine Duckmaus ~~~~~

    Zitat von lady-li

    Leider habe ich momentan wenig Zeit für das Forum. Aber ab nächster Woche wird das kurzfristig etwas besser.


    Schade Liane.
    Was treibt Dich um?
    Ich glaube, Du kämpfst an zu vielen Fronten gleichzeitig. :D


    Liebe Grüße
    Hazel

    Hi Hazel ;


    Zitat

    Ich hatte ihn nur als ein Beispiel jahrelanger Fehlprägung durch den Menschen anführen wollen.


    Warum sollte solch ein Vogel nicht mehr zu lenken sein ?
    Sicherlich ist es ein langer Weg , ihn an andere Vögel zu gewöhnen , aber nicht undenkbar / unrealisierbar .


    Frage mal Claudia ( Shalom ) mit ihren " Hz ab Ei " ------------------------dieser Vogel kann sogar mit seinesgleichen umgehen und auch auskommen / bzw. anbändeln .


    MFg Jens