Prägungen / erlerntes Verhalten bei Graupapageien

  • Da bei den Graupapageienhaltern oftmals zu lesen ist , das Tiere aus dem nichts heraus beißen , möchte ich hierzu mal ein Thema eröffnen ( denn hier sehe ich die meisten Unglücke in der Papageienhaltung , für alle anderen Arten verhält es sich ähnlich )




    Der Graupapagei :D



    Ein Wesen , welches Sagen umwoben ist .
    Hierbei unterscheidet man zwischen dem " Hazet Graupapageien " und dem " Naturbrutpapageien " .
    Der HZ Graupapagei neigt zum beißen , so ist es oftmals in diversen Foren zu lesen . Jaja , man glaubt es kaum , dieses Tier kommt böse auf die Welt und beißt wild um sich . Viele Halter können davon ein Lied singen .
    Eines morgens als ich einer meiner Volieren betrat um genau diese Spezies zu fotografieren war ich dick eingepackt , um diesen Beißattacken aus dem Wege zu gehen . Ich kauerte auf dem Boden und wartete auf diese seltene Art , dem Hazet-Graupapageien .
    Es knisterte im Unterholz , und man glaubt es kaum . Plötzlich stand vor mir dieser berühmt berüchtigte Hazet-Graupapagei .


    DSC_1942-als-Smart-Objekt-1.jpg


    Man konnte diesem schon an der Nasenspitze ansehen das er gleich zur Bestie mutieren wird . Ich nahm meine Ausrüstung und lief solange mich die Beine trugen .




    Nachdem ich mich von diesem Schock erholt hatte ging ich in eine andere Voliere , um den nicht all zu bekannten Naturbrutpapageien zu fotografieren .
    Dieser ließ nicht all zu lange auf sich warten .


    DSC_1981-als-Smart-Objekt-1.jpg


    Dieser griff mich seltsamer Weise nicht an . Ist ja auch logisch . Wenn der eine ( ich meine jetzt den Hazetgraupapageien ) böse geboren wurde , muß der andere ja lieb sein ( es giebt ja immer 2 Seiten in der Natur ) . Auch das ließt man immer wieder das Naturorientierte Bruten umgänglicher sind .


    Woran das wohl liegen mag ?(8|



    Am Halter ?
    Nein , keinesfalls 8) . Dieser hat dem Graupapageien alles erdenklich gute zukommen lassen , also daran kanns nicht liegen .
    Mal überlegen was noch in Betracht kommen könnte ?( . Ehrlich gesagt fällt mir nichts weiter ein . ) Es kann demzufolge nur an der Aufzuchtsform liegen .



    Naja , ich lag so da in der Voliere und tausend Gedanken gingen mir durch den Kopf . Wenn der mich jetzt auch beißen und attackieren wird . Ganz ehrlich ; ich war schon schweißgebadet .


    Und dann , man glaubt es kaum , kam dieser Naturbrutpapagei so nah an mich ran ( in ihn für eine total schlechte Fluchtposition ( Boden ) ) , knabberte an Totholz , buddelte nach irgentwas --------------------und untersuchte zu guter letzt sogar noch meine Knipse .


    DSC_2030-als-Smart-Objekt-1.jpg



    Mir gingen wieder viele Gedanken durch den Kopf .
    Zahm sollten doch nur die HZ in erster Linie werden . Was war nun mit dem hier passiert ? War der total fehlorientiert :D







    Klar , das war ne schöne Geschichte die ich hier vom Stapel gelassen habe . Glaubt das bloß nicht !




    In der Regel ist es so , das erlerntes Verhalten vom Vogel angewand wird . Dies in jeglicher Hinsicht . Sei es im bezug auf Rangordnungen , beißen ,schreien usw.


    Makukn wie sich die Diskusion über das was der Papagei ( unwissentlich erlernt hat ) entwickelt :)


    Ich glaube Liane hatte da noch die ein oder andere Frage zur Rangordnung :) .


    MFG Jens

  • Hallo, lieber Jens-


    Du hast eine sehr liebevolle Einleitung zu einem sehr ernsten Thema geschrieben.


    HZ---NB---?


    Bei Deinen Beispielvögeln war die Prägephase ja längst vorüber- sie findet ja in den ersten Tagen, Wochen nach dem Schlüpfen statt.


    Bei HZ-Vögeln kann es sich ja auch um Vögel handeln, die im Inkubator ausgebrütet wurden.


    Der Umgang der Elternvögel mit ihren heranwachsenden Küken schon im Ei wird von Beobachtern als sehr liebevoll beschrieben-
    mag sein, dass bereits hier eine zunehmende Prägung stattfindet.


    Aber, da bin ich wirklich sehr gespannt, auf entsprechende Erfahrungsberichte.


    Ich weiß nicht, warum mir in diesem Zusammenhang immer die Geschichte von Kaspar Hauser einfällt...


    Dir samt Familie entspannte Ostertage
    Barbara

  • Zitat

    Bei Deinen Beispielvögeln war die Prägephase ja längst vorüber- sie findet ja in den ersten Tagen, Wochen nach dem Schlüpfen statt.


    Wer sagt das 8| .


    Kannst du mir das Wort Prägung mal genau definieren .


    Zitat

    Der Umgang der Elternvögel mit ihren heranwachsenden Küken schon im Ei wird von Beobachtern als sehr liebevoll beschrieben-
    mag sein, dass bereits hier eine zunehmende Prägung stattfindet.


    Ob nun das Ei liebvoll behandelt wird , kann ich nicht sagen . Ich sag einfach mal , der Umgang mit diesem ist triebgesteuert . Wie im Ei eine Prägung stattfindet , dazu könntest du mal etwas schreiben .




    Genau das was du schreibst , genau dem laufen viele hinterher . Eigentlich ist es aber gar nicht so . Warum und wieso das so ist , das werden wir hier in diesem Thema miteinander rausfinden .


    MFG Jens

  • Hallo, lieber Jens-


    wir müssten uns schon einigen, was hier mit dem Begriff "Prägung" gedacht sein soll-
    lies doch bitte mal bei "Wikipedia", ob Du Dich diesen Definitionen anschließen möchtest.


    Als vor ca 30ig Jahren die erste Nachzucht von Graupapageien hier in Deutschland gelang- damals eine Sensation-
    beschrieb Herr Sommer, der mehr oder weniger unfreiwillige Züchter, sehr eindrucksvoll, wie die Geier ihre Eier drehten, aber auch mit ihnen "sprachen".


    Sven Rügengeier hat das Phänomen beschrieben, dass seine Elternvögel, so etwas Ähnliches wie Namen für ihre Küken haben.


    Ich selbst hab ja nie so eine Aufzucht erlebt- meine Vögel waren Wildfänge- insofern bemühe ich mich hier mit hohem Interesse
    für eine guten Diskussion-


    Lieber Gruß von Barbara

  • Hallo Barbara ,


    Ließ dir das bitte nochmal durch was bei Wiki steht , und ja der Definition schließe ich mich an .


    Zitat

    Bei Deinen Beispielvögeln war die Prägephase ja längst vorüber


    Beziehe bitte dein vor genanntes Zitat mit ein .


    Zitat

    Als vor ca 30ig Jahren die erste Nachzucht von Graupapageien hier in Deutschland gelang- damals eine Sensation-
    beschrieb Herr Sommer, der mehr oder weniger unfreiwillige Züchter, sehr eindrucksvoll, wie die Geier ihre Eier drehten, aber auch mit ihnen "sprachen".


    Sven Rügengeier hat das Phänomen beschrieben, dass seine Elternvögel, so etwas Ähnliches wie Namen für ihre Küken haben.


    Wenn Eier gedreht werden , bzw. Laute von den Vögeln kommen werden diese " Eierinsassen geprägt 8| ------hab ich das jetzt richtig verstanden ?(


    Sicherlich umsorgen die Adulten die Kücken , das ist aber eher als triebgesteuerte Verhaltensweise einzuordnen.


    MFG Jens :)

  • Die Diskussionen in anderen Foren krankten meist daran, daß seitenlang um Definitionen gestritten wurde.
    Deshalb möchte ich als ersten Beitrag zum Thema meine Definitionen geben :


    1) Prägung (laut Wiki) :
    Prägung nennt man in der Verhaltensbiologie eine irreversible Form des Lernens: Während eines meist relativ kurzen, genetisch festgelegten Zeitabschnitts (sensible Phase) werden Reize der Umwelt derart dauerhaft ins Verhaltensrepertoir aufgenommen, dass sie später wie angeboren erscheinen. Im Rahmen der Instinkttheorie wird das Phänomen Prägung gedeutet als die Aneignung eines Schlüsselreizes durch Lernen.


    2) Naturbrut :
    Da sind verschiedene Varianten denkbar :
    a. Das/die Küken werden von den Eltern aufgezogen bis zu dem Zeitpunkt, zu dem sie sich auch in der Natur von den Eltern abnabeln würden.
    Bei Graupapageien soll das angeblich ab dem 4. Monat der Fall sein. (Das können wir gemeinsam versuchen zu überprüfen)
    b) Das/die Küken werden von den Eltern aufgezogen, aber früh getrennt und abgegeben.
    Hier ist es wichtig zu wissen, welche Prägungsphasen bei der Trennung noch nicht abgeschlossen waren.
    c) Das/die Küken werden von lediglich von der Henne aufgezogen. (Varianten a und b sind von der Zeitspanne her zu berücksichtigen.)
    d) Das/die Küken werden früh von Henne oder Eltern getrennt, weil diese sie nicht ausreichend füttern oder rupfen oder....
    Hier sollte man berücksichtigen, daß die Elterntiere partiell nicht instinktsicher bzw. selbst fehlgeprägt sind.
    Es besteht so auch die Gefahr, daß die Küken in der Prägungsphase "Falsches" erlernen (z.B. Partnerrupfen)
    e) Bei allen Varianten a-d ist zu fragen, wieviel Menschenkontakt die Küken hatten.
    Fanden vielleicht Doppelprägungen statt (Mensch und Artgleiche) ? Sind Doppelprägungen bei Papageien überhaupt möglich ?


    3) Handaufzucht (HZ) :
    Auch hier sind verschiedene Formen zu unterscheiden :
    a. HZ ab Ei (Inkubator) und nur mit Menschenbezug.
    b. HZ ab einem späteren Zeitpunkt und dann nur mit Menschenbezug.
    Auch hier wieder die Frage, welche Prägungsphasen nur unter Menschenbezug stattfanden.
    c. HZ ab Ei - aber mit Kontakt zu anderen Artgleichen (Küken oder Adulte)
    d. HZ ab einem späteren Zeitpunkt - aber mit Kontakt zu anderen Artgleichen (Küken oder Adulte)


    4) Schlüsselreiz :
    Darunter versteht man einen Reiz, der ein gewisses Verhalten auslöst. So lösen zum Beispiel bei den Vogeleltern die "Bettellaute" der Küken das passende Verhalten bei den Eltern aus.


    5) Verhalten :
    Verhalten ist die Gesamtheit aller beobachtbaren Zustände und Veränderungen bei Papageien als Antwort auf innere und äußere Reize. Darunter versteht man unter anderem Bewegungen, Körperhaltungen und Lautäußerungen.


    5a. Angeborenes Verhalten :
    Verhaltensweisen, welche angeboren sind. Beispiel: Reflexe, Feindbilder, Komfortverhalten, arteigene Triebhandlungen, Balz- und Brutverhalten.


    5b. Erworbenes Verhalten :
    Verhaltensweisen, welche im Verlauf des Lebens erlernt werden. Beispiel : Nahrungsselektion, Komfortverhalten, Feindbilder, Präferenzen, Balz- und Brutverhalten.


    5c. Erlerntes Verhalten :
    Dabei gilt zunächst einmal eine Unterscheidung nach positiven und negativen Erlebnissen zu treffen. So bemühen sich Papageien - wie auch der Mensch - in erster Linie positives zu wiederholen. Negative Erfahrungen führen entweder zu einem Meide- oder zu einem Aggressionsverhalten.
    In diese Rubrik fällt auch das gezielte Training mit allen Varianten.
    Hier müssen wir uns auch mit den bewußten und unbewußten Verstärkungen auseinandersetzen.


    Beobachten wir nun das Verhalten unserer Papageien, so fragt sich, was denn genau angeboren ist und was erst im Verlauf des Lebens erlernt wird. Deshalb habe ich beim Verhalten bewußt Doppelnennungen gemacht.
    Hihi - darüber können wir jetzt munter diskutieren.
    Für heute belasse ich es mal bei den Definitionen. Ihr könnt gern Varianten ergänzen, an die ich nicht gedacht habe.

    8o Liane ~~~~~ Bin lieber eine Übelkrähe als eine Duckmaus ~~~~~

  • Hi Liane ;
    Schön das du dir die Mühe gemacht hast , Einzelheiten zu erklären :)



    N paar Fragen habe ich aber vorerst noch , bevor wir hier loslegen ;)


    Angeborenes Verhalten : Feindbild 8| --habe ich das jetzt richtig verstanden ?(


    Alles andere was du über die Links von Wiki eingestellt hast , ist nachvollziehbar ------------------aber ( und dabei bleibe ich :D ) Prägung ist nicht " eng umgrenzt " .
    Prägen ist lernen . Gelerntes muß ständig wiederholt werden .
    Doppelprägung ? Heißt einerseits Mensch und andererseits Vogel ? Und wenn der Piepmatz nun noch auf Feindbilder geprägt wird ist er dreifach geprägt :thumbsup: .



    Ich geb dazu mal n ganz einfaches Beispiel :


    HZ ab der 6 Woche großgezogen , mit der 15 Woche an Menschen verkauft , ab der 20 Woche mit artgleichem Partner zusammengebracht .
    Jetzt völlige rücknahme der menschlichen Beteiligung zum Vogel .
    Testfrage : welche Verhaltensweisen zeigt der Vogel nach einem Jahr .
    Wären diese noch mit denen zu vergleichen wo er so anhänglich war ( also ca. 20 Wochen alt ) ?


    Tja , was war nur passiert 8) .


    Ich denk der war vorher schon geprägt 8) , dann könnte er ja auch niemals wieder um ein vielfaches scheuer werden wie er einst mal war .
    Ich denk Liane du verstehst worauf ich hinaus will :rolleyes: .



    Im Gegensatz dazu spraschst du hier NB und HZ an .


    Wo ist der Unterschied in der Prägung ( also im erlerntem Verhalten ) , wenn junge Naturbrutvögel an den Menschen gewöhnt werden . Ich selber habe mal eine naturorientierte Brut nach dem Ausfliegen genauso machen wollen wie eine HZ ( sprich ; keine Angst vor dem Menschen ) . Ist mir das gelungen ? Ja ! ( ja ich weiß , war sicherlich Unsinn ------ich wollte es aber dennoch wissen ) .


    So , und jetzt sage mir bitte noch wo der Unterschied besteht , wenn NB zwar von den Adulten gefüttert werden ( was ein riesen Vorteil für die Pieper ist ) , der Mensch aber alle Naselang die " Kückis " aus der Höhle holt um sie zu füttern , zu knipsen , ihnen die Scheu zu nehmen :D ------------------------------------------------jetzt wären wir nämlich schon voll bei den Prägungen ( also alles was erlernt wird ) .


    Man könnte dies noch weiter führen , von Piepern wo man augenscheinlich meint , das in Sachen Vergesellschaftung nix mehr geht usw. usw.
    Testfrage : was hat solch ein Vogel gelernt , wie wurde er geprägt . Ab wann kann man von einer Fehlprägung reden .
    Fragen über Fragen 8) --------die klären wir hier aber alle .



    p.s.Wird bestimmt ne gute Diskusion werden .



    MFG Jens

  • Lieber Jens---


    "Prägen" und "Lernen" sind meiner Meinung nach unterschiedliche Phänomene.


    "Lernen" kann man- auch als Vogel- sein ganzes Leben-


    "Geprägt"- und das ist wie ein innerer Stempel, die ganz artbezogene Ürsprünglichkeit- wird ein Wesen nur in den dafür vorgesehenen Entwicklungsphasen.


    Deshalb habe ich auch meine Gedanken zur vogelmäßigen Embryonalphase geäussert.
    Das Küken im Ei reift heran- wenn es schlüpft hat es ausgereifte Impulse nach Nahrungsaufnahme und Wärme.


    Klar sind das Triebe, die das Überleben sichern- aber bei so hochsozialisierten Tieren, wie Papageien und weiteren Vogelarten kann man durchaus darüber nachdenken, wiesehr sich bereits in dieser Daseinsform das artspezifische Verhalten prägt.


    Säugetiere, die ähnliche Intelligenzen aufweisen, kann man hier nicht zum Vergleich heranziehen- denn ihnen den Fötus zu rauben, um ihn im Reagenzglas großzuziehen ist ungleich schwieriger und teurer, als ein Papageienei im Inkubator auszubrüten.


    Naja- ich wollte Euch auch nur dafür erwärmen, auch dieser Phase ein Augenmerk zu schenken-
    denn, wenn wir von Naturbruten reden, ist all dies eine Selbstverständlichkeit- bei HZs allerdings...


    Lieber Gruß von Barbara

  • Angeborenes Verhalten : Feindbild 8| --habe ich das jetzt richtig verstanden ?(

    Jens, ich habe hinterher auch gemerkt, daß das mißverständlich ist. Leider hat man bei Dir nur 5 Minuten Zeit zum Korrigieren.
    Mit "Feindbild" meinte ich z.B. die bei manchen Vögeln vorhandene Angst vor einer Raubvogelsilouette oder auch vor Schlangen.
    Ob Papageien so eine angeborene Scheu vor Fressfeinden haben ? Müßte man sich mal schlau machen.

    ----------aber ( und dabei bleibe ich :D ) Prägung ist nicht " eng umgrenzt " .
    Prägen ist lernen . Gelerntes muß ständig wiederholt werden .
    Doppelprägung ? Heißt einerseits Mensch und andererseits Vogel ? Und wenn der Piepmatz nun noch auf Feindbilder geprägt wird ist er dreifach geprägt :thumbsup: .

    Wie eng umrissen und irreversibel die Prägung bei Papageien ist (da beziehe ich auch Barbaras Äußerung mit ein) das sollten wir hier gemeinsam erörtern.
    Ich tendiere auch dazu, daß, je intelligenter ein Tier ist, desto mehr Spielraum kommt der Lernkomponente zu.
    D.h. Papageien können durch erworbenes oder erlerntes Verhalten wahrscheinlich viele Prägungen "ausgleichen" oder verändern.
    Später werde ich im Netz mal nach Literatur dazu suchen.


    Prägung ist erlerntes Verhalten, aber in einer besonderen Form. M.M. nach muß nicht ständig wiederholt werden, damit es sitzt. Prägung gräbt sich tiefer ein.
    Und weil Prägung so tief sitzt dauert es auch länger und bedarf stärkerer "Gegenreize" bis sich das Geprägte modifiziert.


    Doppelprägung : Da sollten wir mal Thesen und Erfahrungen sammeln.

    HZ ab der 6 Woche großgezogen , mit der 15 Woche an Menschen verkauft , ab der 20 Woche mit artgleichem Partner zusammengebracht .
    Jetzt völlige rücknahme der menschlichen Beteiligung zum Vogel .
    Testfrage : welche Verhaltensweisen zeigt der Vogel nach einem Jahr .
    Wären diese noch mit denen zu vergleichen wo er so anhänglich war ( also ca. 20 Wochen alt ) ?

    Spontan würde ich vermuten, daß der Vogel den menschlichen Bussi Bussi Faktor abgelegt hat, also sich dem artgleichen Partner zuwendet.
    Aber eventuell sind doch Verhaltensanomalitäten zurückgeblieben, die man auf den ersten Blick nicht sieht. Z.B. mangelnde oder übertriebene Gefiederpflege oder spätere Fehlleistungen bei der Jungenaufzucht.
    Auf die evtl. geringere Hemmschwelle gegenüber dem Menschen will ich heute noch nicht eingehen. Das werde ich in einem extra Beitrag ausführlicher machen.

    Ich denk der war vorher schon geprägt 8) , dann könnte er ja auch niemals wieder um ein vielfaches scheuer werden wie er einst mal war .
    Ich denk Liane du verstehst worauf ich hinaus will :rolleyes: .

    Natürlich verstehe ich worauf du hinaus willst, Jens.
    Grundsätzlich ist die Frage, ob der Vogel wirklich scheuer wird oder ob er weniger Wert auf die Bespaßung durch den Menschen legt. Da sehe ich nämlich einen Unterschied.
    Was Prägung bei Papageien wirklich bedeutet, da müssen wir uns gemeinsam langsam ranrobben.
    Mit Sicherheit läuft es anders ab als bei Graugänsen ! Mit Sicherheit sind bestimmte Prägungen umkehrbar. Aber sind es alle ? Welche ja und welche nein ?
    Geschlechtsspezifische Prägung sitzt vielleicht tiefer als bestimmte Vorlieben beim Fressverhalten. Unterliegt das Fressverhalten überhaupt der Prägung oder ist es erworbenes Verhalten ? Welche Rolle spielt die Triebsteuerung ?
    Ich glaube, die Verhaltenbiologen würden uns auf die Schulter klopfen, wenn wir klare Aussagen machen könnten, welches Verhalten genau einer Prägung unterliegt.
    Da ist leider noch viel zu wenig geforscht worden. Und unter den "Papageienexperten" besteht auch keine Einigkeit darüber.

    Wo ist der Unterschied in der Prägung ( also im erlerntem Verhalten ) , wenn junge Naturbrutvögel an den Menschen gewöhnt werden . Ich selber habe mal eine naturorientierte Brut nach dem Ausfliegen genauso machen wollen wie eine HZ ( sprich ; keine Angst vor dem Menschen ) . Ist mir das gelungen ? Ja ! ( ja ich weiß , war sicherlich Unsinn ------ich wollte es aber dennoch wissen ) .

    Jens, Du setzt Prägung mit erlerntem Verhalten gleich. Das sehe ich nicht so. Prägung hat grundsätzlich einen Sonderstatus im erworbenen Verhalten. Welche Rolle das bei Papageien spielt siehe oben.
    Man sollte eventuelle Fehlverhalten durch Menschenkontakt nicht nur am Zahmsein festmachen. Selbst in der Natur lebende Tiere lassen sich durch Fütterung zähmen.
    Siehe die wilden Kakadus in Australien, die auf die Hand fliegen. Nein, "Verkorksen" kann man Papageien nicht nur durch zähmen. Viel größer sehe ich die Gefahren durch Entziehung von notwendigen Sinnesreizen, ungenügende Stimmulanz des Explorationsverhaltens, etc.

    So , und jetzt sage mir bitte noch wo der Unterschied besteht , wenn NB zwar von den Adulten gefüttert werden ( was ein riesen Vorteil für die Pieper ist ) , der Mensch aber alle Naselang die " Kückis " aus der Höhle holt um sie zu füttern , zu knipsen , ihnen die Scheu zu nehmen :D ------------------------------------------------jetzt wären wir nämlich schon voll bei den Prägungen ( also alles was erlernt wird ) .

    Das ist die Variante 2e in meinen Definitionen. Das ist wiederum ein Extraposting wert, damit es nicht untergeht.

    Man könnte dies noch weiter führen , von Piepern wo man augenscheinlich meint , das in Sachen Vergesellschaftung nix mehr geht usw. usw.
    Testfrage : was hat solch ein Vogel gelernt , wie wurde er geprägt . Ab wann kann man von einer Fehlprägung reden .
    Fragen über Fragen 8) --------die klären wir hier aber alle .

    Auch ein Extraposting ! Dazu werde ich noch auf den sehr speziellen Fall meiner Jocky eingehen :
    Wildfang (nicht menschengeprägt) mit erworbener Menschenfixierung + Trauma. Da können wir uns noch die Köpfe heißreden. 8)

    p.s.Wird bestimmt ne gute Diskusion werden .

    Das glaube ich auch. Hoffentlich beteiligen sich viele User !
    Ganz zum Schluß könnten wir unsere Erkenntnisse ordnen und festpinnen.


    PS. : Wie sieht es mit englischsprachigen Links aus ? Soll ich da eine grobe deutsche Zusammenfassung schreiben ?

    8o Liane ~~~~~ Bin lieber eine Übelkrähe als eine Duckmaus ~~~~~

  • Guten Morgen :)


    eine sehr interessante Diskussion, zu der ich eine kleine Frage habe.
    Ich lese:
    Vogelartenspezifisch->Graupapageien->Prägung / erlerntes Verhalten bei Graupapageien
    Sind es nicht eher allgemeine Thesen, die hier diskutiert werden?
    Sprich: gültig für alle Großpapageien?
    Verhält ein Ara sich komplett anders als ein Grauer?
    Sollte ich mich lieber raushalten, weil ich doch "nur" Neuguinea Edelpapageien habe?
    Oder wurde der Graupapagei als Beispiel gewählt, weil hier die meisten Erfahrungen vorliegen?


    Uuups, jetzt sind es doch 5 kleine Fragen geworden.
    Aber Ihr wisst schon, was ich meine. ;)


    Liebe Grüße
    Hazel

  • Guten Morgen,


    die Fleisbienchen sind reichlich am rackern :thumbsup: mal schauen ob so einfach gestrickte Halter wie ich da mit kommen.
    Hazel ich glaub schon das man es auf die meisten Arten beziehen kann. Unter Berücksichtigung, dass zb. Amazonen andere Verhaltensweisen zeigen wie die Grauen. Die meisten Probleme gibt es wohl bei den Grauen. Meine Meinung dazu, Graupapageien sind wohl immer noch ein Statussymbol.


    Ich pick mir jetzt mal eines raus.

    Zitat

    d) Das/die Küken werden früh von Henne oder Eltern getrennt, weil diese sie nicht ausreichend füttern oder rupfen oder....
    Hier sollte man berücksichtigen, daß die Elterntiere partiell nicht instinktsicher bzw. selbst fehlgeprägt sind.

    Wie oft werden Kücken zu früh entnommen, weil sie von den Alten vernachlässigt und getötet werden? Wenn die erste Brut fehlschlägt, ist es dann mangelnde Erfahrung der Alten? Das wär für mich die natürliche Auslese. Entnehme ich die Jungen dann jedes Jahr so früh, aus Sorge um Verluste, lernen das doch die Alten. Warum sollten sie dann über zb. 4 Wo. hinaus, die Brut versorgen?


    Und noch einer

    Ja es bleibt was zurück. Allerdings lernt Vogel noch was dazu. Meine Lea zb. HZ 6.Wo. mit ihren Geschwistern bis 11. Wo. zusammen. Ich setzte sie direkt zum WF und sie war reichlich Mensch bezogen, durch die HZ.
    Das ganze ist jetzt über 4 Jahre her. Manchmal will sie immer noch bei mir schmusen, aber sie muss ganz genau auf ihren Hahn schauen. Denn der will das nicht und sie steckt zurück.

  • Hi Hazel ;



    Lies nochmal Jens Eingansposting :D . Im ersten Satz steht dazu einiges :D .


    Sicherlich kann man bei den verschiedensten Arten differenzieren ( Ara = ein Haudrauf , Graupapagei = ein Sensiebelchen und zugleich Tyrann )



    Hi Sylvia ;


    Zitat

    Wie oft werden Kücken zu früh entnommen, weil sie von den Alten vernachlässigt und getötet werden? Wenn die erste Brut fehlschlägt, ist es dann mangelnde Erfahrung der Alten? Das wär für mich die natürliche Auslese. Entnehme ich die Jungen dann jedes Jahr so früh, aus Sorge um Verluste, lernen das doch die Alten. Warum sollten sie dann über zb. 4 Wo. hinaus, die Brut versorgen?


    Die Chance ( mehrmals )sollte man den adulten einräumen , auch wenn die erste Brut vieleicht mißlang .
    Offtmal ist es aber so da Kücken nicht versorgt werden weil Mensch alle Naselang nachsehen muß , Kot rausräumen , wiegen , Bildere knipsen , Adulten sind unterbeschäftigt usw. usw.
    Ob Alttiere daraus lernen ob ihnen nach 4 Wochen die Brut geraubt wird , und dann bei der nächsten Brut nach 4 Wochen zwangsläufig das Füttern eingestellt wird ----------------das kann ich nicht sagen . Das auszuprobieren wäre wohl nicht ratsam .


    Zitat

    Meine Lea zb. HZ 6.Wo. mit ihren Geschwistern bis 11. Wo. zusammen. Ich setzte sie direkt zum WF und sie war reichlich Mensch bezogen, durch die HZ.
    Das ganze ist jetzt über 4 Jahre her. Manchmal will sie immer noch bei mir schmusen, aber sie muss ganz genau auf ihren Hahn schauen. Denn der will das nicht und sie steckt zurück.



    Lass uns mal gemeinsamm überlegen warum der Vogel so ist wie er ist .


    Ab der 6. Woche Hz im Geschwisterverband .
    Jetzt bringt Mensch sich in dieser sensieblen Prägephase / Lernphase mit ein . Was hat der Vogel gelernt ? Genau , Mensch kann er zuordnen .
    Wie gehts aber weiter mit dem Pieper ?
    Bringt Mensch sich hier nicht vordergründig ein ? Prägt / lernt ihn was Mensch ist ? ( also diesen engen Kontakt ( streicheln , mit ihm quatschen , in überall herumtragen , immer mit ihm zusammen sein usw. )


    Testfrage : wodurch wurde der Vogel vordergründig geprägt , was hat er erlernt .
    Genau , alles andere , nur nicht das was ihn ausmacht um mit seinesgleichen zurecht zu kommen ( siehe viel HZ mit Problemen )
    Man kann also sagen : Mensch ist das Problem , nicht der Vogel als HZ .



    Sicherlich ist auch richtig , das diese sensieble Phase nicht umkehrbar ist . Da der Vogel aber stets und ständig dazulernt , sollte es ihm nicht schwer fallen in jungen Jahren den Umgang mit anderen zu erlernen ( durch Lob und Tadel der Vögel untereinander ------------------wer seine Vögel schon mal in solchen Situationen beobachtet hat weiß was ich meine ).



    Hi Liane ;


    Zitat

    Mit "Feindbild" meinte ich z.B. die bei manchen Vögeln vorhandene Angst vor einer Raubvogelsilouette oder auch vor Schlangen.
    Ob Papageien so eine angeborene Scheu vor Fressfeinden haben ? Müßte man sich mal schlau machen.


    Das müßen sie auch erst erlernen .
    Mensch ist Prädator, Specht ist Prädator, Bienen sind Prädator , Tukane sind Prädator , Affen sind ...............


    Zitat

    Ich tendiere auch dazu, daß, je intelligenter ein Tier ist, desto mehr Spielraum kommt der Lernkomponente zu.
    D.h. Papageien können durch erworbenes oder erlerntes Verhalten wahrscheinlich viele Prägungen "ausgleichen" oder verändern.


    Genau , du sprachst die Lernkomponente an --------------und das ist der Schlüßel zu dem ganzen .
    Prägungen kann man nicht ganz ausgleichen . das würde ja dann heißen : bestimmtes erlerntes Verhalten ( welches über längere Zeit dem Pieper beigebracht wurde ) , vergißt er ganz und gar oder kompensiert es . Nein , er kann sich neues erlernen , und altes immer wieder abrufen . Abrufen im positiven wie negativem Sinne .
    Das heißt jetzt nicht , das dein Pieper von mir mal vor 20 Jahren eine Tracht Prügel bekommen hat , dein Piepmatz damit alle Menschen in Verbindung bring ----------------------und wenn ich nach 20 jahren mal wieder auftauche , das er mich diesem Erlebniß zuorden kann ( dafür war dies zu kurzweilig ) ( war jetzt nur mal n Beispiel .


    Zitat

    Z.B. mangelnde oder übertriebene Gefiederpflege


    Das hat nichts mit Prägungen zu tun , eher mit Langeweile / Stumpfsinn . Zu den Fehlleistungen hatte ich schon was gesagt ( in Sylvias Textabschnitt )



    Zitat

    Prägung ist erlerntes Verhalten, aber in einer besonderen Form. M.M. nach muß nicht ständig wiederholt werden, damit es sitzt. Prägung gräbt sich tiefer ein.
    Und weil Prägung so tief sitzt dauert es auch länger und bedarf stärkerer "Gegenreize" bis sich das Geprägte modifiziert.


    Dazu hatte ich in Sylvias Text ebenfalls schon geantwortet . Doch Liane , der Mensch hilft in der sehr sensieblen Lernphase kräftig nach ----------------------und hinterher fragt sich dieser dann was schief gegangen ist .


    Ich habe mich dazu mal selber koopiert :


    Zitat

    HZ ab der 6 Woche großgezogen , mit der 15 Woche an Menschen verkauft , ab der 20 Woche mit artgleichem Partner zusammengebracht .
    Jetzt völlige rücknahme der menschlichen Beteiligung zum Vogel .
    Testfrage : welche Verhaltensweisen zeigt der Vogel nach einem Jahr .
    Wären diese noch mit denen zu vergleichen wo er so anhänglich war ( also ca. 20 Wochen alt ) ?


    Zitat

    Grundsätzlich ist die Frage, ob der Vogel wirklich scheuer wird oder ob er weniger Wert auf die Bespaßung durch den Menschen legt.


    Der Vogel hat gelernt , das er mit seinesgleichen gut auskommt . Wieso sollte er jetzt umschwenken .



    Zitat

    Mit Sicherheit sind bestimmte Prägungen umkehrbar. Aber sind es alle ? Welche ja und welche nein ?
    Geschlechtsspezifische Prägung sitzt vielleicht tiefer als bestimmte Vorlieben beim Fressverhalten. Unterliegt das Fressverhalten überhaupt der Prägung oder ist es erworbenes Verhalten


    Na klar ist Fressverhalten erlernt .
    Testfrage : warum selektieren viele Vögel und Halter füllt immer fleißig nach :D


    Zitat

    Welche Rolle spielt die Triebsteuerung ?


    Triebsteuerung ist endogen ( also von innen heraus . Frag mal Kakaduhalter wenn bei einem Brutpaar der Hormonhaushalt ansteigt 8)


    Zitat

    Wie sieht es mit englischsprachigen Links aus ? Soll ich da eine grobe deutsche Zusammenfassung schreiben ?


    Ja , das wäre schön .


    Zitat

    Jens, Du setzt Prägung mit erlerntem Verhalten gleich.


    Ja mach ich :thumbsup: . Der Vogel muß doch erst lernen um zu begreifen .


    Nehmen wir mal asl beispiel ein WF der mit Schroot oder Leimrute gefangen wurde .
    Davon giebt es viele Tiere die in Wohnstuben schon seit Jahren sitzen , und diese kann man nicht / kaum von HZ unterscheiden . Beispiele kennst du dazu auch genug aus anderen Foren .


    Ja , Liane , sag mal was dazu .


    MFG Jens


  • Mein Edelpapageien-Weib beißt auch neuerdings (1,5 Jahre alt) ohne ersichtlichen Grund.
    Na ja, stimmt nicht ganz.
    Sie will immer dann beißen, wenn ich "ihr" Revier reinigen will oder die Futternäpfe austausche.
    Revier verteidigen?
    Ich vermute es.
    Aber ist das jetzt ein Edelpapageien-typisches Verhalten und hätte somit nichts mit diesem Thema zu tun?
    Edelweib kann nämlich auch ganz freundlich sein.
    Wenn sie mich, weil flugunfähig, als Taxi benötigt oder ich ein Leckerli in der Hand habe.
    Außerhalb ihres Reviers ist sie immer freundlich.


    Und um beim Thema zu bleiben:
    Sie ist eine HZ, ab welchem Alter weiß ich nicht und die Züchterin hält sich da auch bedeckt.
    Sie wurde "illegal?" aus Polen nach DE verbracht.
    Mehr weiß ich nicht.
    Ich habe sie im Alter von 8 Wochen aufgenommen.
    Also noch nicht futterfest, obwohl sie auch schon Körnerfutter gefressen hat.


    Liebe Grüße
    Hazel

  • Hazel, damit möchte ich auf Deine Fragen eingehen.
    Ich werde weiter unten ein paar Zitate einfügen, die aufzeigen, daß es Unterschiede bei den einzelnen Papageienarten gibt.
    Offensichtlich lassen sich z.B. bestimmte Amazonenarten nicht so leicht auf Menschen prägen.
    Auch gibt es Arten, die bei der Kükenaufzucht Kontaktlaute benutzen, andere nicht. Das spielt dann später bei der eigenen Brut eine Rolle, wenn HZs diese Kontaktlaute nicht erfahren haben. Usw. usw.


    Die Begriffsdefinitionen bleiben für alle Arten gültig. Aber was wie genau abläuft und was der Kontakt zum Menschen bei den einzelnen Arten verkorkst, das dürfte unterschiedlich sein.


    Bei Deiner jungen Edelhenne würde ich nicht an Revierverhalten denken. Dafür erscheint sie mir zu jung.
    Es klingt mir eher so, daß sie das Beißen beim Reinigen der Voliere als Spiel entdeckt hat. Vielleicht schreist Du immer sooo schön AUA. :D
    Unbewußt verstärken wir häufig ein Verhalten, das wir eigentlich nicht wollen. Aber dies Nichtwollen vermitteln wir den Papageien mitunter durch falsche Signale.
    Der Papagei lernt vielleicht "wenn ich zwicke, dann ist richtig was los im Zimmer. Spannendes Spiel."


    Jetzt mal ein paar Zitate zu den Unterschieden im Verhaltensrepertoire einzelner Papageienarten:


    "Bei manchen Arten (so z.B. Amazona amazonica) werden von den Elternvögeln auch Beruhigungs- und Beschwichtigungslaute eingesetzt. Dieses innerartliche - jeweils in biologisch funktionalen Zusammenhängen stehende - Lautäußerungsrepertoire mit allen Situationsbezügen wird den "Handaufzuchten" als "Lernpotenzial" vorenthalten."
    http://www.jens-drebenstedt.de…/abgabe/handaufzucht.html


    "Wie auch bei den Naturbruten, so kann auch bei den Handaufzuchten festgestellt werden, daß bei den Fehlverhalten, die in der Brutzeit vorkommen, ein Schwerpunkt zu erkennen ist. War bei den Naturbruten das Rupfen der Jungtiere die Verhaltensstörung, die am häufigsten auftrat, so ist es bei den Handaufzuchten das Nichtfüttern der Jungtiere.
    Wieder sind es die Graupapageien, bei denen das Fehlverhalten am deutlichsten zutage tritt, 72,41% der Paare mit Handaufzuchten füttern ihre Jungtiere nicht, bei den Aras sind es 40,00%, bei den Kakadus 50,00%. Während bei 40,00% der sonstigen Paare das Problem des Nichtfütterns der Jungtiere auftritt, zeigt erstaunlicherweise kein Paar der Amazonen dieses Fehlverhalten. Worin dies begründet liegt ist unklar, denkbar wäre, daß die Tiere erst nach Abschluß der Prägungsphase entnommen wurden oder vermehrt mit Artgenossen aufgezogen wurden."


    "Denkbar wäre auch, daß Amazonen, anders als Graupapageien, Aras und Kakadus, sich eher wieder einem arteigenen Partner zuwenden, weil z.B. ihre Prägung nicht eine so starre Form bildet, wie z.B. bei Graupapageien, bzw. weil ihre Bindung an den Menschen nicht so eng ist, was der Erfahrung des Verfassers entspricht."
    http://www.papageien.org/sts/rs/


    Hallo Sylvia,
    zu Deiner Geschichte bin ich heute nicht mehr gekommen. Das scheint mir ein Problem von Doppelprägung zu sein.
    Morgen schreibe ich mal Jockys Prägegeschichte nieder.


    HIIIIILFE Jens - wie setzt man in Deinem Forum verdeckte Links ?
    Kannste die Zeit für Korrekturen erhöhen auf mindestens 15 Minuten ?



    8o Liane ~~~~~ Bin lieber eine Übelkrähe als eine Duckmaus ~~~~~

  • HIIIIILFE Jens - wie setzt man in Deinem Forum verdeckte Links ?




    Hi Liane
    wähle den Reiter Quellcode und dann das Kettensymbol, damit kannst du verdeckte Links setzen.


    Zur Prägung oder besser in dem Fall lernen:
    kann es nicht sein das Graupapageien hier besonders versaut/empfindlich werden, da sie ja oft wegen ihrer angeblichen Sprachbegabung angeschafft werden und sich der Mensch besonders ausgiebig mit den Tieren beschäftigt?

  • Bei Deiner jungen Edelhenne würde ich nicht an Revierverhalten denken. Dafür erscheint sie mir zu jung.
    Es klingt mir eher so, daß sie das Beißen beim Reinigen der Voliere als Spiel entdeckt hat. Vielleicht schreist Du immer sooo schön AUA. :D


    Nee nee, so dumm bin ich nun auch wieder nicht. :D
    Natürlich entrutscht mir mal ein "Aua".
    Normalerweise sage ich aber deutlich "NEIN" und verlasse unverzüglich das Vogelzimmer.
    Das sollte sie eigentlich nicht motivieren, oder?
    Und würden sich Graue in ähnlicher Situation anders verhalten?
    BTW würde sich der "Edelmann" niemals so eine "Frechheit" erlauben.
    Er ist manchmal etwas übermütig, aber niemals ernsthaft aggressiv.


    Liebe Grüße
    Hazel

  • Hi Liane ,
    hab mal das Limit der editierung auf 10 minuten erhöht . Das sollte reichen . Wenn jemand sich im nachfolgendem Beitrag auf etwas bezieht , der Vorschreiber aber wiederum editiert ----------------ists auch nich gut 8) . Link verdecken hat Wolfgang schon gut erklärt .


    Das mit der Prägung möchte ich am WE nochmal genauer erleutern .
    Ich versuche das mal an Beispielen verschiedenster Papageienarten festzumachen .



    MFG Jens

  • Interessante Diskussion......
    ...... könnte da leider nur was von unserem kleinen Welli nachwuchs zu steuern...wo der unterschied zwischen hier gezogenen, in begleiteter Aufzucht gewachsenen und den zu gekauften Altvögeln sichtbar ist........ oder unsere anderen Pieper die ,,entwöhnt" wurde bzw werden........


    lg mo

  • Ich werd mal meine Beobachtungen zu den einzelnen Prägungen schildern :)



    Als ich mich zum Kauf der HR entschieden hatte , stand für mich fest -----------------je wilder um so besser ( für mich sind diese " scheuen Vögel " am besten händelbar --------warum und wieso versuch ich mal im weiteren Text zu erklären ) .


    Kurz und knapp :
    Beim guten Bekanntem angekommen viel mein Blick sofort auf die Voli mit den HR .
    Einer war " total von der Rolle " . Wild , ungestüm , kein Stück händelbar --------gar nichts .
    Dieser konnte nur mittels Kescher eingefangen werden , und biß dem " Fänger " in den Finger ( dies vom obersten Regal :D ------------------ein Papiertaschentuch war schnell zur Hand 8) ) .
    Das Gegenstück ( weiblicher Vogel / NB ) war man gerade n knappes Jahr alt , aber mit Hz zusammen . Sicherlich unterschieden sich die HZ-Vögel von den NB -Vögeln ------------------keine Frage .
    Aber ! die relativ jungen NB-Vögel ( die mit HZ zusammen gehalten wurden ) waren wesentlichzutraulicher --------------als dieser eine wilde der mir gleich ins Auge gestochen war .



    Ich nahm beide mit und setzte sie in die Voli .


    So , und nun laßt uns mal überlegen , warum der eine wilde zahm wurde ( das ist er mit der Zeit ( 2 Jahre hats gedauert ) ).
    Hat der sich was von den ruhigerem ( mit HZ in Gruppe lebend ) was angenommen ?
    Wenn ich Liane jetzt richtig verstanden habe , ist diese Prägung doch tief manifestiert 8| . Das kann dann demzufolge nicht sein .
    Der ist mittlerweile so aufdringlich , das nicht einmal mehr die Naheinstellungsgrenze der Knipse reicht . Warum macht er das ? kann / darf er doch eigentlich gar nicht aufgrund seiner Prägung .


    DSC_2142-als-Smart-Objekt-1.jpg



    Hat der Vogel im laufe der Zeit dazugelernt ? Ja hat er ! Aber was ist nun mit seiner Prägung ? Der Mensch kam darin nicht vor ! Warum ist er so zahm geworden ? Lernen ?



    K. Lorenz schreibt über Prägungen sehr ausführlich ( Barbara und Liane haben sich da auf Ausführungen in Wikipedia bezogen ) .
    Ich habe beide Bände vom Lorenz liegen und auch durchgelesen , aber ! und das ist meiner Meinung nach der springende Punkt ------------------Papageien sind wesentlich klüger wie Enten .


    Sicherlich und ohne Frage ist das Gesammtpaket bein Großwerden eines Vogels einflußnehmend und positiv zu bewerten , wenn Adulte Tiere die juvenlien großziehen . Das zieht mehrere Vorteile mit sich . An dem späterem Lernverhalten ( sprich wenn ich einen Vogel " umbiegen will " ) ändert es jedoch wenig .




    2-tes Beispiel :


    Hier sitzen auch 2 Gb -------------eine anfangs sehr scheu , der ander total die HZ .
    Testfrage : wer lernt jetzt von wem 8| . Warum lernt die HZ nicht das Scheue von der NB ------------------------ich weiß , coole Frage :thumbsup: .


    Das heißt , die NB ist genauso zahm geworden wie die HZ . Würde sonst der linke Vogel so vor mir sitzen bleiebn ?


    CSC_0005.JPG


    Und das ist genau der Knackpunkt .
    Man kann dieses " Menschennahe " gar nicht unterbinden . Die Papageien sind viel zu klug , um nicht nicht rauskriegen zu können , was bzw. wo sie einen Vorteil für sich erkennen können .


    Genau daran liegt es , wenn HZ sich ins Haus geholt werden , man diese sich erst mal eingewöhnen lassen will , man dann vorerst festellt das ein Einzeltier doch gut händelbar ist -----------------------------------und im laufe der Zeit dann Probleme auftreten ( weil man eben keinen Vogel / Partnerersatz darstellen kann ) -----------------------------ja , dann will man einen Partnervogel 8) ----------------------und auf einmal ; ist es wie beim Roulette : rien ne va plus -----------nichts geht mehr :thumbsup:


    Jetzt sag mal ehrlich . Der Vogel wurde über langen Zeitraum auf Halter , Mensch geprägt . Jetzt soll er sich aber innerhalb von Stunden/ Tagen an seine Prägung erinnern 8|


    Das kann soll mir bitte jetzt mal jemand erklären :)


    MFG Jens