Prägung bei menschenbegleitender Aufzucht

Hallo Gudi

Zitat

Warum? Weil dort ein Züchter etwas geschrieben hat so wie er es sieht? Sorry, aber die menschenegleitende Naturbrut hat er nicht erfunden. HIER wird es z.B. so beschrieben wie ich es von anderen Züchter gehört und gelernt habe. Und nu?

Hat irgendjemand behauptet, dass Walter oder Ralf diese Aufzuchtsmethode erfunden hat???? Nein - es wurde lediglich gesagt, dass dieser Methode, die Walter und Ralf tätigen, für mich logischer und sinnvoller ist - so, wie sie auch in Deinem Link ansatzweise beschrieben wird - denn Walter und Ralf sind ja des weiteren davon überzeugt, dass ein Verbleiben der jungen Papageien in der Gruppe - also das Lernen von Älteren - ca. für sieben Monate erfolgen sollte. Die in Deinem Link beschriebene Aussage, sagt aber dazu nichts aus - also gehe ich davon aus, dass, sobald der Kleine futterfest ist, dieser verkauft / abgegeben wird.
Also ist es für mich immer noch einen riesengroßer Unterschied in der Aufzucht und Prägung - Lernen.

Zitat

Sehe ich zumindest zu 50% anders: die "Oberhoheit" haben die Menschen- richtig, sofern die Geier nach des Menschens Willen auch mitspielen. Am Ergebniss ändert sich sehr wohl etwas, denn die Jungtiere werden auch auf die Menschen geprägt.

Und was ist daran schlimm, wenn Vogel nicht mehr diese Scheu vor dem Menschen hat, wie eine NB - aber auch kein vorübergehender Kuschelvogel ist, wie eine HZ?
Sie lassen sich genauso wenig knuddel oder kuscheln wie NBs.

Aber OK, ich gebe mich geschlagen - denn es bringt wirklich nichts mehr - wir kreiseln hier nur herum - Ihr habt nur einen Standpunkt, welches das Wahre ist: die NB ist das beste und hat alleine die Berechtigung zu existieren - und wie Jens mir ja schon sagte: ich habe keine Ahnung oder ich hab den Knall nicht gehört oder wie auch immer ...................... egal. Ich bin für Neues offen - möchte auch dazu lernen - und werde diese Sache mit Sicherheit weiter verfolgen und sie auch gut heißen, so lange nichts gegenteiliges bewiesen ist (also aus Erfahrung lernen).

@Irmgard
Wenn es Dir zu nervig ist, dann lese es eben einfach nicht - es zwingt Dich keiner dazu oder?

Hallo Gudi

Zitat von Gudi

Du hast den Kern meiner Aussage leider nicht verstanden.

Dito - sowie, weder Du noch ein anderer hier die Aussagen von uns verstehen will / kann / möchte - also sind wir uns da wieder einig (und wir haben wieder eine heile Welt ).

Zitat von Gudi

Es ging um das Zufüttern während der Aufzucht, und somit um die zwangsläufige Prägung.

Und wer macht das??? Derjenige, der es in Deinem Link geschrieben hat bzw. die Züchter, die Du kennst?? Macht es Walter??? Ralf - soweit ich mich an seinen Text erinnern kann, war dies gerade mal ein oder zweimal - dann hat Papa den Kleinen ja gehört und sofort wieder weiter versorgt.
Also, wer macht dies Dauerhaft (Ralf / Walter / XYZ oder wer weiß ich)????

Zitat

Warum ist denn eine NB immer scheu?

Wurde bereits mehrfach beantwortet.

Zitat

Man kann den Jungtieren nach dem Ausfliegen auch mit Ruhe und Geduld zeigen, dass der Mensch kein Monster ist. Habe ich letztes Jahr erst wieder erleben dürfen.

Stimmt - der eine braucht weniger Zeit und Geduld - der andere mehr.
Ein Bekannter von mir (er besitzt vier gleichartige 2.2 Papageien in Zimmerhaltung mit Außenvoliere) - der aber nur Wander- bzw. Abgabevögel hat, hat sich auch nach 12 Jahren irre gefreut, als endlich die eine NB zu ihm auf das Knie geflogen kam - er den Atem anhielt und sich nicht getraute, sich zu bewegen - ALSO auch nicht streicheln oder Kuscheln oder sonstiges.
Ja, und ich habe mich auch gefreut, als mein Abgabe-NB-Ara nach Jahren auf meine Schulter geflogen kam um nach zu sehen, was ich da mache.

Zitat von Gudi

Zu dem Rest Deines Beitrages äusser ich mich nicht mehr.

Hat auch keinen Sinn - da das Thema schon längst verfehlt wurde.

Zitat von Gudi

sie müssen ihre Höhlen auch alleine sauber halten.

Und zusätzlich "bewohnen" Bruthöhlen auch noch allerlei Insekten und Spinnentiere
Und...man glaubt es kaum: Die Brut wird trotzdem flügge.

Hallo Gudi

Zitat

Es ging um das Zufüttern während der Aufzucht, und somit um die zwangsläufige Prägung.

UND

Zitat von Gudi

Es ging um den Begriff, und der ist von der Definitation nunmal so. Und ja, ich kenne welche die es so machen.

Begrifflichkeiten:
"begleitende Naturbrut" ist das, was Du meinst und zu diesem findest Du massig auch in google etwas - findet nur statt bis zur Futterfestigkeit.
Walter schreibt aber explizit "Menschenbegleitende Naturbrut" und meint damit nicht nur die Aufzucht bis zur Futterfestigkeit, sondern darüber hinaus - Gründe: Sozialverhalten in der Gruppe usw.

Zitat von Gudi

Hättest Du mal die drei Beiträge von mir in diesem Thema aufmerksam gelesen, dann hättest Du auch erkannt das ich mit keinem Wort irgendetwas in eine negative Richtung gezogen habe. Aber das scheint ja wirklich ein Hobby von Dir zu sein: aufwiegeln was das Thema her gibt.

Liebe Gudi, auch wenn Du es nicht glauben magst oder kannst - ich habe gewiss andere Hobbys, die mit Sicherheit mehr Zufriedenheit - Glückseligkeit und oftmals etwas handfestes bringen, als sich hier ständig zu rechtfertigen - zu begründen, warum, weshalb wieso - und dies dann in x-facher Ausfertigung, weil ein jeder es anderes verstehen will oder möchte. Ich habe aber Deinen Wink mit dem Zaunpfahl verstanden - Danke.

Leider komme ich nicht so oft zum Schreiben, ich arbeite mich daher nun vom Ende des Threads Richtung Anfang und hoffe dass ich nichts übersehen habe.

Zitat

Weshalb ist bei dir der Wechsel des Einstreus notwendig? Die mir persönlich bekannten Züchter kommen völlig ohne Einstreuwechsel aus (wobei diese kein käuflich erwerbbares Einstreu verwenden, sondern in der Natur frei verfügbares Material), da ist auch nach 3 Monaten Brutzeit nichts verdreckt oder verkeimt in der Höhle. Ähnlich müsste es ja auch bei den frei lebenden Papageien sein - sie müssen ihre Höhlen auch alleine sauber halten.

Ich habe früher auch reines Naturmaterial (morsches Holz) verwendet, hatte aber da genau das gleiche Problem wie mit der jetzt verwendeten Hanfeinstreu: wenn die Jungvögel schon älter waren saßen sie buchstäblich in der Scheiße. Ich habe mal irgendwo gelesen, dass zumindest in tropischen Gefilden bestimmte Käfer oder deren Maden für den Abbau des Kotes sorgen. Den Jungvögeln macht es wohl nichts aus wenn man die Einstreu nicht wechselt, mir aber schon. Ich habe übrigens früher auch keine Einstreu gewechselt.

Nun nochmal zur Menschenbegleiteten Naturbrut. Ist das denn nicht klar geworden dass dies eine ganz normale Naturbrut ist, nur dass die Jungvögel sozusagen schon im "Vorschulalter" Menschen kennenlernen und dass das alles genau in der Umgebung stattfindet in der Vögel später auch leben werden. Es ist klar, eine reine Naturbrut ohne Kontakt zu Menschen in einer Freivoliere lernt das in der Regel genauso, nur dauert es eben hier deutlich länger. Aber im ersten Fall von Prägung im zweiten Fall von Erlernen zu sprechen ist doch wirklich Blödsinn. In beiden Fällen ist es der gleiche Lernvorgang, nur Jungvögel tun sich eben erheblich leichter. Ich habe übrigens 2 Gelbscheitelamzonen aus so einer Haltung, also Naturbrut in einer Freivoliere mit Schutzhaus (in einem verwilderten Garten). Vom Verhalten hier waren das schon fast Wildfänge. Bis die ihre Nervosität abgelegt hatten und mit meinen Nachzuchten halbwegs vergleichbar waren dauerte es mehrere Jahre.

Zitat

Zitat Jens
Wenn eine Amsel bei mir in der Garage brütet , und ich bei der Brut mehrmals das Tor öffne ----------------------ist sie weg .
Sollte wiederum eine Brut gelingen , ist diese dann mit deiner oder Ralf seiner zu vergleichen ? Ich denke eher nicht ( weil Jensi nicht so oft in der Garage war .

Im Anhang mal solch ein Bild , wo ein Kücken ( Blaumeisen ) bei mir aus der Wasserpumpe gefallen ist . Die Wasserpumpe ( Schwengelpumpe ) steht 3 meter neben meiner Karre . Ist das menschenbegleitende Brut ? Walter , das kann so nicht stimmen .
Wenn ja , warum hat mich die Olle angegriffen wo ich das Kücken fotografieren wollte . Weil die Brut menschenbegleitend war ? Walter , ganz ehrlich , das ( dein ) Argument humpelt ---------------aber gewaltig .

Um irgendwelche orginellen Brutplätze im Garten ging es doch gar nicht, sondern um das ganz bewußte Aussuchen eines Nistplatzes in nächster Nähe zum Menschen. Ein Beispiel: Bei mir macht heuer eine Eichelhäher den Gartenbereich unsicher der für Wildvögel reserviert ist. Dieser Bereich ist katzensicher eingezäunt und bietet Brutplätze in Hülle und Fülle. Nachdem die erste Brut meiner Hausamsel in diesem Gartenbereich erfolgreich verlief (der Eichelhäher kam erst später) suchte sie sich trotzdem als Brutplatz für die zweite Brut einen Strauch direkt neben der Terrasse. Glaubst du das ist Zufall?

Mit den Meisenbilder wollte ich zeigen, dass sich selbst Kleinvögel dem Menschen mitteilen können auch wenn es wie im Fall der Blaumeise nur ums Futter ging. Das war nämlich zu Ende und sie wollte Nachschub. Oder das Erlebnis das ich auch auf meiner Hompage schildere, dass ein sonst ziemlich scheuer Buntspecht zwei Meter neben mir landet und mich beschimpft weil das Futter zu Ende ist, wo er doch gerade Junge aufzieht und er die Futterration offensichtlich in den Speiseplan seines Nachwuchses fest einkalkuliert hat.

Ich habe ja jetzt mit vergeichsweise scheuen Landamseln zu tun, aber von Stadtamseln weiß ich daß man aus 1/2 Meter Entfernung ins Nest schauen kannst, ohne dass sich die Amsel auch nur im geringsten daran stört. Wenn ich im Garten umgrabe folgt mir eine Stadtamsel auf Schritt und Tritt. Die Begleitung einer Brut durch Menschen, das schließt fotografieren mit ein, ist nichts was einen Kulturfolger in irgend einer Weise aus der Ruhe bringt. Das Vertrauen zu Menschen ist zumindest bei den Standvögeln sehr ausgeprägt.

Damit komme ich ich zum Bundesnaturschutzgesetz.

Zitat

Zitat Geierhirte
Ein direkter Eingriff in solch eine Brut bedeutet einen Vertoß gegen §42 Abschn. 1 Abs. 3 BNatschG ! Selbst das Fotografieren von Vögeln am Nest kann geahndet werden.

Unter obigem Paragraphen geht es in der Fassung von 2010 vor allem über Tiere in Zoos und Tierhandlung. Was ich in der Fassung von 2010 gefunden habe ist, meiner Meinung nach auch völlig zu Recht, ziemlich allgemein gehalten:

§ 39 Allgemeiner Schutz wild lebender Tiere und Pflanzen; Ermächtigung zumErlass von Rechtsverordnungen(1) Es ist verboten,

1. wild lebende Tiere mutwillig zu beunruhigen oder ohne vernünftigen Grund zu fangen,zu verletzen oder zu töten,

2. wild lebende Pflanzen ohne vernünftigen Grund von ihrem Standort zu entnehmen oderzu nutzen oder ihre Bestände niederzuschlagen oder auf sonstige Weise zu verwüsten,

3. Lebensstätten wild lebender Tiere und Pflanzen ohne vernünftigen Grund zubeeinträchtigen oder zu zerstören.

Es wäre ja wohl geradezu absurd, wenn z.B. ein Hausrotschwanz in meinem Zimmer brütet dass ich dann keine Fotos vom Nest machen, am besten wohl das Zimmer gar nicht mehr betreten dürfte, denn das könnte ja den Vogel beunruhigen. Siehe hier: http://www.vogelforen.de/showt…-entdeckt...&daysprune=30

Aber zum Glück gibt es ja im Gesetzestext den "Vernünftigen Grund". Für mich ist z.B. auch ein vernünftiger Grund wenn ich den Bruterfolg in meinem Garten überwachen will. Deshalb schaue ich immer nach wo Nester sind und mache manchmal auch Fotos. So bin ich auch auf das Problem mit dem Eichelhäher gestoßen. Er hat übrigens jetzt seine eigene Futterstelle bekommen.

Mein Beispiel mit der Zufütterung der Amseljungen war natürlich rein theoretisch gemeint. Trotzdem würde ich im Fall des Falles auch so handeln wie hier: http://www.vogelforen.de/showthread.php?223179-Alle-vier-Vorgartenamselküken-tot

Zitat

Zitat Jens

Walter ; kennst du Übersprungshandlungen ? Wenn ja , ordne dieses Verhalten mal ein
Walter , kennst du den unterschied zwischen endogenen und exogenen Verhaltensweisen ?

Ganz schön frech bist du ja schon, fast wie ein Schulmeister . Ich habe mich übrigens schon mit dem Verhalten von Vögeln beschäftigt, da musste man noch Bücher lesen um sich zu informieren. In der Regel sind sie auch heute noch, wo man sich mal schnell was zusammengoogeln kann, die zuverlässigere Informationsquelle. Ich habe dir mal im Anhang ein Bild mit ein wenig Literatur reingestellt, vielleicht ist ja etwas für dich dabei auch wenn du zumindest einen Teil davon schon hast (Wenn ich den Beitrag auf Seite 5 richtig interpretiere).

Zum Thema "endogen-exogen" habe ich im Buch "Verhaltensbiologie" (das ich nur empfehlen kann) ein schönes Diagramm gefunden, das zugehörige Bild findest du unten. Nachdem du das Buch ja wohl schon hast wirst du es auch kennen, andere die hier mitlesen aber in den meisten Fällen wohl nicht.

Mit den besten Grüßen

Walter

Zitat von Walter

Unter obigem Paragraphen geht es in der Fassung von 2010 vor allem über Tiere in Zoos und Tierhandlung. Was ich in der Fassung von 2010 gefunden habe ist, meiner Meinung nach auch völlig zu Recht, ziemlich allgemein gehalten:

Stimmt, ich habe noch die alte Fassung in Buchform. Ist aber irrelevant, da der § 42 in seiner alten Form nicht verschwunden ist, sondern der identische Inhalt jetzt unter § 44 zu finden ist

Zitat

Es wäre ja wohl geradezu absurd, wenn z.B. ein Hausrotschwanz in meinem Zimmer brütet dass ich dann keine Fotos vom Nest machen, am besten wohl das Zimmer gar nicht mehr betreten dürfte, denn das könnte ja den Vogel beunruhigen. Siehe hier: http://www.vogelforen.de/showt…-entdeckt...&daysprune=30

Genau.

Üblicherweise brüten Hausrotschwänze ja auch in alten Jugendzimmern...wo auch sonst. Sorry, aber dein Beispiel ist absurd.

Zitat

Aber zum Glück gibt es ja im Gesetzestext den "Vernünftigen Grund". Für mich ist z.B. auch ein vernünftiger Grund wenn ich den Bruterfolg in meinem Garten überwachen will. Deshalb schaue ich immer nach wo Nester sind und mache manchmal auch Fotos. So bin ich auch auf das Problem mit dem Eichelhäher gestoßen. Er hat übrigens jetzt seine eigene Futterstelle bekommen.

Zum Glück sieht es das Gesetz immer noch anders, ob ein vernünftiger Grund vorliegt und überlässt diese Entscheidung nicht dem Ottonormalbürger
Es spricht sicherlich nichts dagegen, ein Vogelnest aus einem ausreichenden Abstand zu fotografieren. Aber es mehren sich die Bilder die frontal geblitze Jungvögel aus unter einem Meter Entfernung zeigen.
Wenn du über eine ausreichend große Brennweite verfügst, um die Vögel am Nest aus sicherer Entfernung abzulichten, ist doch alles in bester Ordnung. Wenn nicht: Siehe § 44

Hallo Gudi,

Zitat

Ist es denn nicht klar geworden, dass es NB sind die zugefüttert werden? Nochmal wiederhole ich meinen Lexus nun aber nicht mehr

Diese Aussage stimmt nicht, der Normalfall bei einer "Menschenbegleiteten Naturbrut" ist dass nicht zugefüttert wird, sondern nur in Notfällen. Bei reinen Naturbruten werden dann solche Fälle die bekannten "Notfallhandaufzuchten". Die sind aber dann auf alle Fälle die schlechtere Lösung.

Nochmal zur Prägung: Wenn Papageien mit Menschen vertraut werden ist das keine Prägung, denn Prägung ist in der Ethologie wie folgt definiert: Ein bestimmter Lerninhalt wird in einer kurzen, fest unrissenen Zeit vermittelt und ist unumkehrbar programmiert. Typisches Beispiel ist die Prägung der Gössel auf ihre Mutter. Das erste Lebewesen, das sie nach dem Schlupf sehen ist ihre Mutter und dieser Prägungsvorgang ist unumkehrbar. Dagegen ist die "Prägung" auf einen Menschen bei einem Papageien sicher zumindest teilweise wieder umkehrbar, sie findet auch nicht in einem kurzen, fest umrissenen Zeitraum statt.

Man braucht sich ja nur mal vorzustellen der Vogel lebt zusammen mit Artgenossen in einer Freiflughalle zu der Besucher keinen Zutritt haben. Wie wird sich so ein Vogel sagen wir mal nach 10 Jahren wohl gegenüber Menschen verhalten?

Zitat

Zitat Gudi

das ist überhaupt nicht klar. Ich habe es jetzt erst wieder erlebt: ein Geier, in der AV ohne viel Menschenkontakt geschlüpft und großgezogen, er war 11 Monate dort bei seinen Eltern- er kam in die Innenhaltung und es dauerte keine 10 Tage und das Vögelchen hockte auf dem Arm. Auch nachdem seine Partnerin einzog, knappe vier Wochen später, ebenfalls eine reine NB aus einer AV- Haltung ( sie war 12 Monate alt) änderte sich sein Verhalten gegenüber dem Menschen nicht. Die Henne musste täglich gefangen werden da sie Medikamente benötigte. Und ei schau ei da: sie hat keine Panik. Ganz im Gegenteil sogar, denn nach nichtmal 3 Wochen hockte selbst sie auf dem Arm - trotz des täglichen Fangens mit einem Kescher (denn freiwillig hat sie die Medikamente nicht geschluckt).
Lasst doch mal die Ammenmärchen über die wilden NB sein. Es mag solche und solche geben- ebenso wie bei anderen Aufzuchtmethoden.

Ich habe ja das Beispiel meiner Gelbscheitelamazonen gebracht, hier war es jedenfalls nicht so. Allein der Transport der Vögel von Münster nach München und die ersten Monate im Vogelzimmer waren ein regelrechter Alptraum. Die Haltungsbedingungen beim Züchter habe ich auch nach mittlerweile 15 Jahren noch genau im Gedächtnis, ich habe auch Bilder davon, vielleicht stelle ich mal eines ein, es sah so richtig nach Urwald aus in dem Garten in dem die Volieren standen. So wie du die Sache schilderst, hatten die Vögel vielleicht ja doch hin und wieder einen etwas engeren Kontakt mit dem Halter oder Züchter z.B. beim Füttern oder sauber machen. Anders kann ich mir das jedenfalls das Verhalten dieser Vögel nicht erklären.

Viele Grüße

Walter

Zitat

von Jens
Es giebt einige Halter hier , die Hz besitzen und diesen wieder in eine große Voli stecken , bzw. die Vögel unter sich lassen . Wird in einem Jahr der Vogel kaum noch von einer NB zu unterscheiden sein ? Ich denke eher nicht .

Vieleicht melden sich solche User ja noch

Ja es gibt solche, und ich zähle mich einfach mal dazu.....

Ich kann dir aus meinen Erfahrungen und Beobachtungen sagen das z.b. eine unserer Mopa Hennen ( HZ ab Ei ) ist. Sie war als wir sie für Rambo gekauft haben mehr wie anhänglich, liebte alles mit zwei Beinen und aufrechtem gang.
Sie verstand sich vom ersten Moment an mit Rambo was uns die Vergesellschaftung um einiges leichter machte.
Seitdem haben wir uns gekonnt zurück gezogen und sind nur noch als Fütterungspersonal, Reinigungskräfte oder Dekorationsmenschen in ihrem leben.
Sie hat ihr Verhalten um einiges geändert ! Sie kam die erste Zeit ans Gitter geflogen und wollte beachtet werden, krauleinheiten usw. sie baggerte auch, was ihr aber nichts brachte das sie dann ignoriert wurde. Dadurch beschäftigte sie sich immer mehr mit ,,Ihrem" Hahn. Wenn wir zum Füttern in die Volie kamen, flog sie uns an, ich mag aber eh keine Geier auf der Schulter haben, also wurde sie demonstrativ runter gesetzt und Futternäpfe aufgefüllt, danach so wieder raus. Kein kraulen oder sonst was.
Im laufe der Zeit, stellte sich das anfliegen ein, sie kam auch nicht ans Gitter um um Aufmerksamkeit zu betteln. und das war im letzten jahr.....
Mittlerweile ist es so ( sie ist jetzt im 3 Jahr mit Rambo zusammen) will sie nicht mehr wirklich was von uns wissen. Wenn wir füttern sitzt sie bei Rambo, der auch Gott sei dank keinen Herzinfarkt mehr bekommt wenn er Menschen sieht, und interessiert sich nicht für uns....... sie verhält sich fast so wie die anderen Mohren die hier leben.

Ich finde das sich ihr verhalten sehr zum positiven geändert hat, sie hat keine Panik vor uns zeigt aber auch kein klebe verhalten mehr. Ihr interesse an uns ist sehr minimal geworden, und ich denke mal sobald wir die Voliere so gebaut haben das sie für immer draußen bleiben können, wird sie sich noch mehr von uns abnabeln....... so hoffe ich zumindest......

lg mo

OT könntet ihr evtl. mal beim zitieren die namen einfügen wen ihr da zitiert ????? ich finds echt unübersichtlich...... OT Ende.....

sorry mo