Beiträge von Walter

  • Prägung bei menschenbegleitender Aufzucht

    Hallo Jens,


    der Unterschied ist nur der, dass du in dieser "Prägung" einen Nachteil siehst ich dagegen einen Vorteil. Im übrigen ist es ja genaugenommen keine Prägung wie sie in der Ethologie definiert ist, denn sie ist zumindest teilweise reversibel. Vor allem ist es keine Fehlprägung denn es ist ja kein Fehler wenn ein junger Papagei so bald wie möglich ein gutes Vertrauensverhältnis zu Menschen entwickelt, sofern die Beziehung zu den eigenen Artgenossen dabei nicht Schaden nimmt, was ja bei der Menschenbegleiteten Naturbrut mit Sicherheit zutrifft.


    Ich finde ja dass die Prägung wie sie in der Ethologie definiert ist und hier ausschließlich einen einfachen automatisierten Lernvorgang meint, viel zu eng gefasst ist. Bei höheren Lebewesen wozu Papageien ja wohl zu rechnen sind, gibt es diese simplen Lernvorgänge meiner Meinung nach gar nicht. Mit dem was man umgangssprachlich unter Prägung versteht trifft man eigentlich den Kern der Sache wesentlich besser, Prägung ist hier nämlich lediglich ein Lernvorgang der relativ tiefe Eindrücke hinterlässt.


    Viele Grüße


    Walter

  • Prägung bei menschenbegleitender Aufzucht

    Hallo Jens,




    Natürlich werden sie erst nach dem Ausfliegen geprägt, solange sie in der Nisthöhle sitzen, können sie auch kaum irgend etwas lernen, obwohl sie natürlich durchaus lernfähig sind. Das ist so selbstverständlich dass man das doch gar nicht extra betonen muß. Die "Schulzeit" beginnt natürlich erst mit dem Ausfliegen. Ich gehe davon aus, dass eine frühzeitige Nestentnahme und die Folgezeit natürlich schon ein einschneidendes Erlebnis für den Vogel ist, also besonders prägend. Es wird also sicher graduelle Unterschiede geben, ob ein Küken im Alter von einigen Wochen aus der Nisthöhle genommen, handaufgezogen und dann in Einzelhaltung geht, im Vergleich zu einer Naturbrut die nach dem Ausfliegen in Einzelhaltung geht. Wie prägend so ein Lernvorgang während der Nisthöhlenzeit sein kann ist in meinem ersten Beitrag in diesem Thread unter der Aufzuchtvariante 2 nachzulesen: also nur mehrmalige kurzzeitige Entnahme aus der Nisthöhle um quasi im "Vorschulalter" Menschen kennenzulernen, aber ansonsten reine Naturbrut.


    Zitat

    Dann müßte demzufolge , kein Papagei der so gehalten wurde ( 1 Jahr ) zu vergesellschaften sein . Das habe ich aber schon anders erlebt .
    Aber auch lasse mich da gerne belehren . Hast Du dazu Paper ( ich meine jetzt Primärliteratur -----------------nicht zu verwechseln mit Sekundärliteratur ( da wo einer vom anderen abgeschrieben hat ) ) .



    Ganz einfach, weil es eben doch keine unumkehrbare Prägung ist (wie sie in der Ethologie definiert ist). Das zeigt ja auch das Beispiel meiner Amazone die nach 6 Jahren Einzelhaltung doch noch verpaart werden konnte. Ich glaube auch kaum, dass es zu diesem Thema Literatur gibt, denn genaues kann erst sagen wenn man viele Vögel über viele Jahre beobachtet hat. Meine Meinung kommt durch die Beobachtung meiner eigenen Amazonen zustande, die immerhin einen Zeitraum von etwa 30 Jahren umfasst.


    Ich habe ja meine Nachzuchten alle mindestens 2 Jahre behalten, ehe ich sie abgegeben habe, in der Regel waren sie sogar schon geschlechtsreif. Ich kann also schon sagen wie sie sich je nach Aufzuchtmethode ( Naturbrut, menschenbegleitete Naturbrut und Handaufzucht) entwickelt haben, allerdings immer in Gruppenhaltung.


    Die Dauer der "Schulzeit" von etwa 1 Jahr ergibt sich auch ganz einfach daraus, dass der Vogel spätestens nach dieser Zeit selbständig sein muß, denn die Eltern beginnen ja bereits mit der nächsten Brut. Bei meinem Amazonennachwuchs war es stets so, dass er sich zum Jahresende völlig von den Eltern abgenabelt hatte (Schlupftermin war dabei in der Regel Ende April - Anfang Mai). Was ein Jungvogel bis zur Partnersuche im 2 oder 3 Lebensjahr noch dazulernt sind dann nur noch die Feinheiten des Sozialverhaltens, in freier Natur geschieht das in der Regel in Junggesellentrupps.




    Auch das ist doch so selbstverständlich, dass man das doch gar nicht extra betonen muß. Natürlich ist die Zahmheit der Eltern nicht genetisch festgelegt und wird etwa deswegen auf den Nachwuchs vererbt. Das gibt es bei domestizierten Tieren wie z.B. Hühnern bei denen schon seit einigen tausend Jahren eine züchterische Auslese erfolgte aber natürlich nicht bei Papageien, die ja genetisch noch reine Wildtiere sind auch wenn sie sich vom Verhalten her von domestizierten Tieren auf den ersten Blick oft nicht unterscheiden. Siehe Ralfs Elternpaar: sicher kein genetisch bedingtes, sondern ein erlerntes Verhalten, wie es von domestizierten Vögeln wie Hühnern oder Tauben bekannt ist. Bei denen ist es aber sicher auch (aber nicht nur) genetisch bedingt.


    Viele Grüße


    Walter

  • Prägung bei menschenbegleitender Aufzucht

    Hallo Jens



    Zitat


    Zitat Jens


    Es giebt einige Halter hier , die Hz besitzen und diesen wieder in eine große Voli stecken , bzw. die Vögel unter sich lassen . Wird in einem Jahr der Vogel kaum noch von einer NB zu unterscheiden sein ? Ich denke eher nicht .


    Vieleicht melden sich solche User ja noch :)



    Da kann ich mich auch gleich melden, ich habe mehrere Handaufzuchten die man von einer Naturbrut nicht unterscheiden kann. Der Grund ist ganz einfach: alle diese Vögel wurden kaum dass sie fliegen konnten sofort wieder mit Artgenossen vergesellschaftet, teilweise mit, teilweise ohne engen Menschenkontakt.


    Ein besonderer Fall war meine erste Amazone, zwar ein Wildfang der aber beim Fang nur wenige Monate alt war und dann in der Quarantäne von einer Frau wie eine Handaufzucht betreut wurde. Der Vogel verhielt sich dann auch so wie eine Handaufzucht, er wollte mich beispielsweise in der Balzzeit füttern, würgte also Futter hoch. Ich versuchte den Vogel im Alter von etwa 6 Jahren zu verpaaren, als ich fast die Hoffnung schon fast aufgegeben hatte klappte es nach etwa 1 Jahr doch noch.


    Was die Prägung anbelangt so erfüllt sie bei Papageien nur dann alle bereits genannten Kriterien wenn eine Handaufzucht etwa bis zum Ende des ersten Lebensjahres allein und ohne Kontakt zu Artgenossen gehalten wird. Zumindest bei Amazonen ist mit Ende des ersten Lebensjahres die "Schulzeit" des Vogels zu Ende. In der Gruppenhaltung merkt man das sehr gut daran, dass der Vogel jetzt beginnt aktiv in der Gruppe mitzumischen, zuvor ist er nur Beobachter. Bei Handaufzuchten mit anschließender Alleinhaltung sind daher alle Kriterien die an eine Prägung im klassischen Sinn gestellt werden erfüllt. Lerninhalt: der Mensch ist der Partner; Zeitraum: ist fest umrissen also etwa 1 Jahr (er kann bei Aras auch 2 Jahre sein) und der Lerninhalt ist fest einprogrammiert. Es ist auch kaum noch möglich einen Vogel, der so aufgewachsen ist mit einem Artgenossen zu verpaaren. So gut wie nie gibt es dagegen Probleme wenn Handaufzuchten so früh wie möglich mit Artgenossen vergesellschaftet wurden. Dies erklärt auch die höchst unterschiedlichen Meinungen über Handaufzuchten. Deswegen kann man allein aus der Aufzuchtmethode "Naturbrut" oder "Handaufzucht" noch keine Schlüsse über das Verhalten des Vogels ziehen. Man müsste zumindest die genauen Lebenumstände im ersten Lebensjahr, am besten aber bis zur Geschlechtsreife kennen. Ein wesentlicher Faktor ist hier auch das Verhalten der Eltern. Mit zahmen Elterntieren wird man auch bei einer Naturbrut in einer Aussenvoliere einen zahmen Nachwuchs bekommen. Ich bin übrigens sehr sicher dass man auch eine Naturbrut fehlprägen kann: man braucht sie nach dem Ausfliegen nur lange genug allein halten (siehe oben).


    Dass bei meiner Amazone nach quasi Handaufzucht und 6 Jahren Alleinhaltung trotzdem die Verpaarung gelang dürfte schon eher die Ausnahme sein. Jedenfalls kann man kaum von Fehlprägung reden, wenn sie innerhalb von einem Jahr so gut wie beseitigt ist.


    Viele Grüße


    Walter

  • Prägung bei menschenbegleitender Aufzucht

    Hallo Gudi,


    Zitat

    Ist es denn nicht klar geworden, dass es NB sind die zugefüttert werden? Nochmal wiederhole ich meinen Lexus nun aber nicht mehr



    Diese Aussage stimmt nicht, der Normalfall bei einer "Menschenbegleiteten Naturbrut" ist dass nicht zugefüttert wird, sondern nur in Notfällen. Bei reinen Naturbruten werden dann solche Fälle die bekannten "Notfallhandaufzuchten". Die sind aber dann auf alle Fälle die schlechtere Lösung.


    Nochmal zur Prägung: Wenn Papageien mit Menschen vertraut werden ist das keine Prägung, denn Prägung ist in der Ethologie wie folgt definiert: Ein bestimmter Lerninhalt wird in einer kurzen, fest unrissenen Zeit vermittelt und ist unumkehrbar programmiert. Typisches Beispiel ist die Prägung der Gössel auf ihre Mutter. Das erste Lebewesen, das sie nach dem Schlupf sehen ist ihre Mutter und dieser Prägungsvorgang ist unumkehrbar. Dagegen ist die "Prägung" auf einen Menschen bei einem Papageien sicher zumindest teilweise wieder umkehrbar, sie findet auch nicht in einem kurzen, fest umrissenen Zeitraum statt.


    Man braucht sich ja nur mal vorzustellen der Vogel lebt zusammen mit Artgenossen in einer Freiflughalle zu der Besucher keinen Zutritt haben. Wie wird sich so ein Vogel sagen wir mal nach 10 Jahren wohl gegenüber Menschen verhalten?



    Zitat

    Zitat Gudi

    das ist überhaupt nicht klar. Ich habe es jetzt erst wieder erlebt: ein Geier, in der AV ohne viel Menschenkontakt geschlüpft und großgezogen, er war 11 Monate dort bei seinen Eltern- er kam in die Innenhaltung und es dauerte keine 10 Tage und das Vögelchen hockte auf dem Arm. Auch nachdem seine Partnerin einzog, knappe vier Wochen später, ebenfalls eine reine NB aus einer AV- Haltung ( sie war 12 Monate alt) änderte sich sein Verhalten gegenüber dem Menschen nicht. Die Henne musste täglich gefangen werden da sie Medikamente benötigte. Und ei schau ei da: sie hat keine Panik. Ganz im Gegenteil sogar, denn nach nichtmal 3 Wochen hockte selbst sie auf dem Arm - trotz des täglichen Fangens mit einem Kescher (denn freiwillig hat sie die Medikamente nicht geschluckt).
    Lasst doch mal die Ammenmärchen über die wilden NB sein. Es mag solche und solche geben- ebenso wie bei anderen Aufzuchtmethoden.


    Ich habe ja das Beispiel meiner Gelbscheitelamazonen gebracht, hier war es jedenfalls nicht so. Allein der Transport der Vögel von Münster nach München und die ersten Monate im Vogelzimmer waren ein regelrechter Alptraum. Die Haltungsbedingungen beim Züchter habe ich auch nach mittlerweile 15 Jahren noch genau im Gedächtnis, ich habe auch Bilder davon, vielleicht stelle ich mal eines ein, es sah so richtig nach Urwald aus in dem Garten in dem die Volieren standen. So wie du die Sache schilderst, hatten die Vögel vielleicht ja doch hin und wieder einen etwas engeren Kontakt mit dem Halter oder Züchter z.B. beim Füttern oder sauber machen. Anders kann ich mir das jedenfalls das Verhalten dieser Vögel nicht erklären.


    Viele Grüße


    Walter

  • Prägung bei menschenbegleitender Aufzucht

    Leider komme ich nicht so oft zum Schreiben, ich arbeite mich daher nun vom Ende des Threads Richtung Anfang und hoffe dass ich nichts übersehen habe.


    Zitat

    Weshalb ist bei dir der Wechsel des Einstreus notwendig? Die mir persönlich bekannten Züchter kommen völlig ohne Einstreuwechsel aus (wobei diese kein käuflich erwerbbares Einstreu verwenden, sondern in der Natur frei verfügbares Material), da ist auch nach 3 Monaten Brutzeit nichts verdreckt oder verkeimt in der Höhle. Ähnlich müsste es ja auch bei den frei lebenden Papageien sein - sie müssen ihre Höhlen auch alleine sauber halten.


    Ich habe früher auch reines Naturmaterial (morsches Holz) verwendet, hatte aber da genau das gleiche Problem wie mit der jetzt verwendeten Hanfeinstreu: wenn die Jungvögel schon älter waren saßen sie buchstäblich in der Scheiße. Ich habe mal irgendwo gelesen, dass zumindest in tropischen Gefilden bestimmte Käfer oder deren Maden für den Abbau des Kotes sorgen. Den Jungvögeln macht es wohl nichts aus wenn man die Einstreu nicht wechselt, mir aber schon. Ich habe übrigens früher auch keine Einstreu gewechselt.


    Nun nochmal zur Menschenbegleiteten Naturbrut. Ist das denn nicht klar geworden dass dies eine ganz normale Naturbrut ist, nur dass die Jungvögel sozusagen schon im "Vorschulalter" Menschen kennenlernen und dass das alles genau in der Umgebung stattfindet in der Vögel später auch leben werden. Es ist klar, eine reine Naturbrut ohne Kontakt zu Menschen in einer Freivoliere lernt das in der Regel genauso, nur dauert es eben hier deutlich länger. Aber im ersten Fall von Prägung im zweiten Fall von Erlernen zu sprechen ist doch wirklich Blödsinn. In beiden Fällen ist es der gleiche Lernvorgang, nur Jungvögel tun sich eben erheblich leichter. Ich habe übrigens 2 Gelbscheitelamzonen aus so einer Haltung, also Naturbrut in einer Freivoliere mit Schutzhaus (in einem verwilderten Garten). Vom Verhalten hier waren das schon fast Wildfänge. Bis die ihre Nervosität abgelegt hatten und mit meinen Nachzuchten halbwegs vergleichbar waren dauerte es mehrere Jahre.




    Zitat

    Zitat Jens
    Wenn eine Amsel bei mir in der Garage brütet , und ich bei der Brut mehrmals das Tor öffne ----------------------ist sie weg .
    Sollte wiederum eine Brut gelingen , ist diese dann mit deiner oder Ralf seiner zu vergleichen ? Ich denke eher nicht ( weil Jensi nicht so oft in der Garage war .


    Im Anhang mal solch ein Bild , wo ein Kücken ( Blaumeisen ) bei mir aus der Wasserpumpe gefallen ist . Die Wasserpumpe ( Schwengelpumpe ) steht 3 meter neben meiner Karre . Ist das menschenbegleitende Brut ? Walter , das kann so nicht stimmen .
    Wenn ja , warum hat mich die Olle angegriffen wo ich das Kücken fotografieren wollte . Weil die Brut menschenbegleitend war ? Walter , ganz ehrlich , das ( dein ) Argument humpelt ---------------aber gewaltig .



    Um irgendwelche orginellen Brutplätze im Garten ging es doch gar nicht, sondern um das ganz bewußte Aussuchen eines Nistplatzes in nächster Nähe zum Menschen. Ein Beispiel: Bei mir macht heuer eine Eichelhäher den Gartenbereich unsicher der für Wildvögel reserviert ist. Dieser Bereich ist katzensicher eingezäunt und bietet Brutplätze in Hülle und Fülle. Nachdem die erste Brut meiner Hausamsel in diesem Gartenbereich erfolgreich verlief (der Eichelhäher kam erst später) suchte sie sich trotzdem als Brutplatz für die zweite Brut einen Strauch direkt neben der Terrasse. Glaubst du das ist Zufall?


    Mit den Meisenbilder wollte ich zeigen, dass sich selbst Kleinvögel dem Menschen mitteilen können auch wenn es wie im Fall der Blaumeise nur ums Futter ging. Das war nämlich zu Ende und sie wollte Nachschub. Oder das Erlebnis das ich auch auf meiner Hompage schildere, dass ein sonst ziemlich scheuer Buntspecht zwei Meter neben mir landet und mich beschimpft weil das Futter zu Ende ist, wo er doch gerade Junge aufzieht und er die Futterration offensichtlich in den Speiseplan seines Nachwuchses fest einkalkuliert hat.


    Ich habe ja jetzt mit vergeichsweise scheuen Landamseln zu tun, aber von Stadtamseln weiß ich daß man aus 1/2 Meter Entfernung ins Nest schauen kannst, ohne dass sich die Amsel auch nur im geringsten daran stört. Wenn ich im Garten umgrabe folgt mir eine Stadtamsel auf Schritt und Tritt. Die Begleitung einer Brut durch Menschen, das schließt fotografieren mit ein, ist nichts was einen Kulturfolger in irgend einer Weise aus der Ruhe bringt. Das Vertrauen zu Menschen ist zumindest bei den Standvögeln sehr ausgeprägt.



    Damit komme ich ich zum Bundesnaturschutzgesetz.


    Zitat

    Zitat Geierhirte
    Ein direkter Eingriff in solch eine Brut bedeutet einen Vertoß gegen §42 Abschn. 1 Abs. 3 BNatschG ! Selbst das Fotografieren von Vögeln am Nest kann geahndet werden.



    Unter obigem Paragraphen geht es in der Fassung von 2010 vor allem über Tiere in Zoos und Tierhandlung. Was ich in der Fassung von 2010 gefunden habe ist, meiner Meinung nach auch völlig zu Recht, ziemlich allgemein gehalten:



    § 39 Allgemeiner Schutz wild lebender Tiere und Pflanzen; Ermächtigung zumErlass von Rechtsverordnungen(1) Es ist verboten,


    1. wild lebende Tiere mutwillig zu beunruhigen oder ohne vernünftigen Grund zu fangen,zu verletzen oder zu töten,


    2. wild lebende Pflanzen ohne vernünftigen Grund von ihrem Standort zu entnehmen oderzu nutzen oder ihre Bestände niederzuschlagen oder auf sonstige Weise zu verwüsten,


    3. Lebensstätten wild lebender Tiere und Pflanzen ohne vernünftigen Grund zubeeinträchtigen oder zu zerstören.



    Es wäre ja wohl geradezu absurd, wenn z.B. ein Hausrotschwanz in meinem Zimmer brütet dass ich dann keine Fotos vom Nest machen, am besten wohl das Zimmer gar nicht mehr betreten dürfte, denn das könnte ja den Vogel beunruhigen. Siehe hier: http://www.vogelforen.de/showt…-entdeckt...&daysprune=30


    Aber zum Glück gibt es ja im Gesetzestext den "Vernünftigen Grund". Für mich ist z.B. auch ein vernünftiger Grund wenn ich den Bruterfolg in meinem Garten überwachen will. Deshalb schaue ich immer nach wo Nester sind und mache manchmal auch Fotos. So bin ich auch auf das Problem mit dem Eichelhäher gestoßen. Er hat übrigens jetzt seine eigene Futterstelle bekommen.


    Mein Beispiel mit der Zufütterung der Amseljungen war natürlich rein theoretisch gemeint. Trotzdem würde ich im Fall des Falles auch so handeln wie hier: http://www.vogelforen.de/showthread.php?223179-Alle-vier-Vorgartenamselküken-tot



    Zitat


    Zitat Jens


    Walter ; kennst du Übersprungshandlungen ? Wenn ja , ordne dieses Verhalten mal ein
    Walter , kennst du den unterschied zwischen endogenen und exogenen Verhaltensweisen ?


    Ganz schön frech bist du ja schon, fast wie ein Schulmeister :D . Ich habe mich übrigens schon mit dem Verhalten von Vögeln beschäftigt, da musste man noch Bücher lesen um sich zu informieren. In der Regel sind sie auch heute noch, wo man sich mal schnell was zusammengoogeln kann, die zuverlässigere Informationsquelle. Ich habe dir mal im Anhang ein Bild mit ein wenig Literatur reingestellt, vielleicht ist ja etwas für dich dabei auch wenn du zumindest einen Teil davon schon hast (Wenn ich den Beitrag auf Seite 5 richtig interpretiere).


    Zum Thema "endogen-exogen" habe ich im Buch "Verhaltensbiologie" (das ich nur empfehlen kann) ein schönes Diagramm gefunden, das zugehörige Bild findest du unten. Nachdem du das Buch ja wohl schon hast wirst du es auch kennen, andere die hier mitlesen aber in den meisten Fällen wohl nicht.


    Mit den besten Grüßen


    Walter

    Dateien

    • Bücher.jpg

      (62,1 kB, 14 Mal heruntergeladen, zuletzt: )

    • EndogenExogen.jpg

      (50,77 kB, 9 Mal heruntergeladen, zuletzt: )

  • Prägung bei menschenbegleitender Aufzucht


    Zitat

    Zitat Jens
    Kann man hier von einer Naturbrut reden?
    Nein . NB ist da , wo Natur / Habitat ist . Was wir hier machen kann max. mit naturorientierter Brut zu tun haben .Das können wir uns auch alle eingestehen .

    Dieser Aussage kann ich nicht uneingeschränkt zustimmen. Wenn eine Amsel auf dem Balkon oder der Terrasse brütet ist es im Grunde auch nichts anders als eine "Naturorientierte" oder sogar eine "Menschenbegleitete Naturbrut", denn der Brutplatz liegt nicht in freier Natur und ist auch ganz nahe am Menschen, oft werden die Vogeleltern auch vom Menschen unbewusst oder auch ganz bewusst mit Futter versorgt. Bei solchen Brutplätzen liegt wohl auch kein Versehen der Amsel vor, sondern sie macht das weil so ein Brutplatz deutlich mehr Sicherheit bietet als einer in freier Natur. Wenn jemand nun gelegentlich dem Amselnachwuchs einen Wurm zusteckt, so wird das ganz bestimmt keinen Nachteil für den Vogel im weiteren Leben bedeuten, fehlgeprägt wird er deswegen mit Sicherheit nicht.


    Ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen was diese Vergleiche mit der HZ sollen. GrauerFlügel, entweder verstehst du den Unterschied zur Menschenbegleiteten Naturbrut nicht oder du willst ihn nicht verstehen. Also nochmal: Eine Menschenbegleitete Naturbrut ist genauso eine ganz normale Variante der Naturbrut wie die einer Amsel auf einem Balkon. Diese Aufzuchtmethode schließt ja auch mit ein, dass die Eltern die Jungvögel bis zur Selbständigkeit versorgen. Sinn der Sache ist dass Papageien genau unter den Bedingungen aufwachsen unter denen sie später auch leben werden. Bei einer Naturbrut in natürlicher Umgebung (z.B. Aussenvoliere mit Schutzhaus) ohne näheren Kontakt mit Menschen geht das nun mal nicht. Sicher ist aber, dass man Papageien die mit der Menschenbegleiteten Naturbrut aufgezogen wurden, jederzeit problemlos auch in naturnahen Aussenvolieren halten kann, denn im Umgang mit Artgenossen haben diese Vögel ja ebenso wenig Probleme wie im Umgang mit Menschen. Sie schätzen zwar den Kontakt mit Menschen, brauchen ihn aber nicht unbedingt.

    Zitat


    Zitat Gudi
    Wer macht das denn? Walter evtl.( kann ich nicht beurteilen). Ralf weißt es ja konsequent von sich ab. Denn die "menschenbegleitende NB" bedeutet ( meines Wissens nach), dass der Mensch mitfüttert. Dadurch wird bei den Jungvögeln die Prägung bewußt mit auf den Menschen bezogen, denn dieser lernt, dass es Futter von den Elterntieren und von den Menschen gibt



    Mitfüttern ist bei der Menschenbegleiteten Naturbrut genausowenig notwendig wie bei den Amseln auf dem Balkon. Eigentlich ist das nur eine Maßnahme bei Notfällen. Wenn bei meinen Amseln ein Elternteil ausfällt würde ich es jedenfalls versuchen. Am Ergebnis ändert aber die Zufütterung so gut wie gar nichts, denn die Oberhoheit über die Jungvögel haben ausschließlich die Vogeleltern.



    Zitat


    Zitat Vicky
    Nein, ich will es nicht nur dem Geier leichter machen - sondern beiden Parteien - also dem Papagei UND dem Menschen



    Genau das ist der springende Punkt. Beide Seiten haben etwas davon und beiden Seiten macht bei einer guten Haltung dieses Zusammenleben auch eine Menge Spaß auch wenn sich das Leute die das nie erlebt haben nicht vorstellen können. Die Tatsache, dass es bei den Kulturfolgern unter den Wildvögeln eine durchaus vergleichbare Lebensweise gibt beweist, dass dieser Weg ja so falsch nicht sein kann. Für mich ist dieses Zusammenleben so eine Art Symbiose, also ein Zusammenleben zum gegenseitigen Nutzen. Nahrung, Sicherheit und gute Brutplätze gegen das Vergnügen das Verhalten von Vögeln aus nächster Nähe erleben und studieren zu können. Ich bin mir sicher, wenn ich hier im Haus ein Vogelzimmer für Wildvögel einrichten würde, zumindest Hausrotschwänze und Meisen würden es bald besiedeln (siehe Bilder unten).

    Bei diesem Satz habe ich aber schon einige Zweifel:

    Zitat


    Zitat Heidrun
    Ich freue mich über meine Einstellung und Beständigkeit, daß meine Vögel (naturorientierte Bruten und Wildfang) ihr natürliches Verhalten zeigen und ausleben (dürfen).


    Es gehört doch nicht zum natürlichen Verhalten von Vögeln, Menschen anzugreifen denen sie voll vertrauen. Und bei Papageien die in Menschenobhut leben, ist neben der Prägung auf Artgenossen auch das Vertrauen gegenüber Menschen zwingend erforderlich. Fehlt eines von beiden, gibt es mit Sicherheit Probleme und letztlich Abgabevögel.


    Irgendwie kommt es mir vor das viele Menschen in den Vögeln immer noch die im Vergleich zu Primaten vergleichsweise primitiven Lebewesen sehen, die nur an einer grenzenlosen Freiheit in der freien Natur mit größtmöglichem Abstand zu Menschen interessiert sind. Inzwischen ist aber längst bewiesen dass Vögel erheblich schlauer sind als man lange Zeit glaubte, Sicherheit, Nahrung und gute Nistplätze sind ihnen mit Sicherheit wichtiger als eine grenzlose Freiheit. Dafür schließen sie sich auch recht gerne eng den Menschen an. Entscheidend ist nur, dass ihre Lebensweise dies erlaubt und sie vom Menschen nicht verfolgt werden. Genau weil sie zu solchen Einsichten fähig sind, kann man ja mit Papageien die mit Artgenossen und Menschen von Kindesbeinen an vertraut sind wirklich weitgehend problemlos zusammenleben.


    Letzten Mittwoch (1.6.) lief ja wieder mal eine Wiederholung der Doku „Schlaue Vögel“ im NDR. Wer sie noch nicht gesehen hat, sie ist für jeden der sich für Vögel interessiert wirklich empfehlenswert. In irgendeinem Sender wird sie bestimmt nochmal gezeigt.


    Viele Grüße


    Walter

  • Prägung bei menschenbegleitender Aufzucht

    Da Ina und Ralf meine Meinung hier so hervorragend vertreten, kann ich mir eine Wiederholung ihrer Argumente sparen.




    Eine Form der Menschenbegleiteten Naturbrut ist hier noch nicht zur Sprache gekommen, meiner Meinung nach die ideale Aufzuchtmethode für Papageien die als Heimtier gehalten werden sollen. Dies wäre die Brut eines zahmen Paares in einer Voliere im Wohnbereich ohne jeglichen menschlichen Eingriff in das Brutgeschehen mit Ausnahme der Beringung und gelegentlichem Wechsel der Einstreu. Ralf könnte das beispielsweise machen wenn sicher ist dass sein Paar zuverlässig brütet. Um stets einen Einblick in das Brutgeschehen zu haben wäre ja eine Nisthöhlenkamera ausreichend. Im Grunde ist das auch die Aufzucht wie ich sie bei meinem letzten Post unter Punkt 1 aufgeführt habe. Allerdings waren hier die Vögel nicht im Wohnbereich sondern in einem eigenen Raum im Dachgeschoß untergebracht. Sicher ist jedenfalls dass sich die Jungvögel nach dem Ausfliegen vom Verhalten her an ihren Eltern orientieren werden und wenn die zahm sind sind werden sie es auch, denn die Monate nach dem Ausfliegen sind entscheidend für das Verhalten der Jungvögel, nicht die Zeit in der Nisthöhle (die Jungvögel müssen also nicht unbedingt schon in der Nisthöhle Bekanntschaft mit Menschen gemacht haben). Eine solche Aufzucht erfordert neben geeignetem Futter und einer Nisthöhle mit Kamera keinen besonderen Aufwand und liefert trotzdem das bestmögliche Ergebnis.




    Liebe Grüße


    Walter

  • Prägung bei menschenbegleitender Aufzucht

    Also ich stimme hier Alfred und Ina uneingeschränkt zu!



    Zitat Alfred



    Zitat


    Also ich stimme Ina zu.
    Eine menschenbegleitete Naturbrut wird ja nicht fehlgeprägt. Die ist immer noch auf die Eltern geprägt und sonst nichts. Der einzige Unterschied ist der daß der Jungvogel schon mal Menschen kennt, zu ihnen Vertrauen aufbaut und sich nicht vor ihnen fürchtet. So wie Ina ihren Fall geschildert hat wäre es doch ein Segen für den Vogel gewesen er hätte einen Bezug zum Menschen gehabt. Genau das Gleiche ist es mit Jungvögeln die in eine für sie neue Familie kommen, vom Züchter verkauft werden. Es ist doch für den Vogel viel leichter und ohne schädlichen Streß und Panik wenn er Menschen kennt. Das gilt ebenso für den neuen Halter der nicht monatelang kämpfen muß um Vertrauen zu gewinnen.
    Ich sehe in der begleiteten Aufzucht einen sehr guten Ansatz der die großen Nachteile der Handaufzucht vermeidet und auch die Schwierigkeiten einer reinen Naturbrut umgeht. Und vor allem Lob dem Züchter dessen Vögel so viel Vertrauen in ihn haben daß sie das zulassen. Das ist auch nicht gerade selbstverständlich.




    Ich halte übrigens das Verhältnis das sich bei Jungvögel bei der menschenbegleiteten Naturbrut gegenüber Menschen einstellt auch nicht für Prägung sondern für erlerntes Verhalten, das allerdings schon prägend (hier ist "prägend" im umgangssprachlichen Sinne gemeint) für das weitere Leben des Vogels ist. Zwischen Prägung und Erlernen gibt es ja wohl doch einen sehr fließenden Übergang. Eine Prägung so wie sie in der Verhaltensforschung definiert ist (vor allem der eng begrenzte Zeitraum in dem der Lerninhalt vermittelt wird) ist das was mit den Jungvögeln bei der menschenbegleiteten Naturbrut passiert ganz sicher nicht. Ich denke die nachfolgenden Beispiele werden dies auch belegen. Ich habe ja schon einige Varianten durchprobiert bis auf die Variante die Ralf gerade macht, weil ich schlicht und einfach keine Notwendigkeit dafür sah, denn meine Paare zogen in den ersten Lebenswochen die Küken absolut zuverlässig auf.


    Nun zu den Varianten:


    1. Zahme Eltertiere, das Männchen saß z.B. bei der Nistkastenkontrolle auf meiner Schulter und paßte auf, die Jungvögel sahen also beim Blick aus der Nisthöhle nicht nur einen Menschen, sondern auch ihren Vater. Die Küken wurden nur zum Beringen entnommen und später ganz kurz um 3 oder 4 Mal die Einstreu zu wechseln. Das Ergebnis waren schon recht zutrauliche Jungvögel von denen manche schon mal auf die Schulter flogen die aber nicht freiwillig auf die Hand gingen. Die Aufzucht erfolgte hier natürlich ausschließlich durch die Eltern.


    2. Mit dem gleichen Elternpaar habe ich vor 2 Jahren folgende Variante ausprobiert: Als sich die ersten Federn zeigten habe ich, da ich die Einstreu sowieso alle 2 bis 3 Tage wechselte die Jungvögel aus der Nisthöhle genommen und für ca. 5 Minuten in den Wohnbereich mitgenommen. Das war ca. 10 Mal d.h. die Vögel waren insgesamt eine knappe Stunde sozusagen in menschlicher Obhut. Es handelte sich zwar nur um 2 Jungvögel, ich halte das Ergebnis aber doch für typisch. Einer der Beiden wurde sehr zahm und fliegt mich beim Futterverteilen ständig an. Der andere dagegen geht freiwillig nicht auf die Hand, hat aber ansonsten keine Berührungsängste. Ich halte diese Art der menschenbegleiteten Naturbrut eigentlich für die Optimale, denn sie liefert bei einem minimalen Zeitaufwand ein recht gutes Ergebnis. Die Aufzucht erfolgt wieder ausschließlich durch die Eltern. Der Vorteil dieser Methode ist auch, dass die Eltern nicht unbedingt zahm sein müssen.


    3. Die letzte Variante, die ich (unfreiwillig) ausprobiert habe ist die komplette Umsiedlung der bereits befiederten Jungvögel in den Wohnbereich in einen mit einem Handtuch abgedeckten Korb. Fütterung durch die Eltern bei täglichen Besuchen, jedoch gelegentliche Zufütterung (die aber eigentlich im vorliegenden Fall überflüssig war). Erste Flugversuche im Wohnzimmer mit anwesenden Eltern. Dann aber sofort wieder Integration der Jungvögel in die Gruppe im Zuchtraum. So sind ja Madam Mim und Merlin von Ralf aufgewachsen. Es liegt auf der Hand dass diese Vögel von Anfang an wesentlich zahmer waren als die Jungvögel der Variante 1 und 2.


    Trotz des vergleichsweise massiven Eingriffs gibt es hier aber trotzdem kaum einen Unterschied zu einer normalen Naturbrut, denn die Jungvögel waren ja schon in einem Alter, in dem die Eltern nur noch zum Füttern in die Nisthöhle gehen. Es ist also sicher nicht so, dass die Eltern oder Jungvögel damit überfordert wären, denn die Situation gibt es ja auch in freier Natur, wenn die Jungvögel aus irgend einem Grund das Nest oder die Bruthöhle vorzeitig verlassen und an anderer Stelle weitergefüttert werden. Wer sich also gerne die Zeit nimmt und die Aufzucht der Jungvögel hautnah miterleben möchte, für den ist diese Variante sicher eine gute Lösung. Sie geht natürlich nur mit wirklich zahmen Eltertieren.


    Bei absolut zuverlässigen Brutpaaren ist Ralfs Variante sicher unnötig, aber im vorliegenden Fall (also im Grunde die erste Brut und dann gleich 4 Küken) ist das sicher gerechtfertigt. Vor allem zeigt diese Aufzucht auch was mit zahmen Papageien die ihrem Halter voll vertrauen alles möglich ist. Übrigens sind die Eltern von Madam Mim und Merlin (in der Gruppe sozialisierte) Handaufzuchten.


    Liebe Grüße


    Walter

  • Ein Hallo aus Niederbayern

    Vor allem freut es mich hier alte Bekannte, speziell Heidrun und Vicky wieder zu treffen.



    Zitat


    Zitat Geierhirte


    Allerdings bin ich persönlich von dieser Aufzuchtsmethode ebensowenig begeistert wie überzeugt. Für mich kommt sie der (fehlprägenden) Handaufzucht näher als der Naturbrut.


    Darum stört es mich auch nicht im geringsten, wenn hier Geierhirte schon mal kund tut, dass er von einer Aufzucht wie sie gerade bei Ralf abläuft nicht begeistert ist, aber das ist schon mal eine gute Grundlage für eine lebhafte Diskussion. Aber es gibt ja nun mal was die Vogelhaltung anbelangt, doch recht unterschiedliche Philosophien. Sicher dürfte aber sein, dass die meisten Menschen Papageien speziell deswegen halten, weil diese Vögel eine sehr enge Beziehung zu Menschen aufbauen können. Wenn ich aber Vögel möglichst ohne Kontakt zu Menschen beobachten will (z.B. in einer Großvoliere) kann ich ja gleich Wildvögel beobachten, was ich übrigens derzeit mit großem Vergnügen mache. Meine Nisthöhlenkamera dient daher zur Zeit nicht der Beobachtung der Brut von meinen Amazonen sondern der Brut von "meinen" Hausrotschwänzen. Im übrigen kann man ja auch zu Wildvögeln, speziell den Kulturfolgern durchaus auch relativ enge Beziehungen aufbauen, es dauert nur etwas länger. Aber belegt wird damit, dass eine enge Beziehung Mensch - Vogel nicht etwas ist was Heimvögeln aufgezwungen wird. Wildvögel machen es ganz freiwillig, wenn sie es zu ihrer Lebensweise passt und wenn sie die Vorteile die so Beziehung bietet erkannt haben. Ich sehe nicht ein, dass Vögel nur dann richtige Wildvögel sein sollen wenn sie beim Anblick eines Menschen gleich die Flucht ergreifen und ihre Beobachtung nur mit Tarnzelt möglich ist. Für viele bedrohte Vogelarten wäre so ein gutes Vertrauensverhältnis zu Menschen sicher ein nicht zu unterschätzender Überlebensvorteil.


    Zitat


    Zitat Andrea


    Da sind wir ja mal gespannt was Du so zu erzählen hast. Dein Name scheint Dir ja positiv vorauszueilen. :-)


    Na ja, ich beschäftige mich ja nun doch schon über 20 Jahre mit dem Thema Zucht mit zahmen Amazonen. Mein Problem ist nur, dass ich kaum noch zum Schreiben komme. Heute geht es auch nur weil das Wetter schlecht ist, denn im Garten wartet ja unendlich viel Arbeit.


    Liebe Grüße


    Walter

  • Ein Hallo aus Niederbayern

    Nachdem mein Name in Rolfs Thread "Die Beiden machen mal wieder ernst" schon gefallen ist, möchte ich mich nun auch selbst vorstellen. Die beiden Amazonen "Madam Mim" und "Merlin" sind ja Nachzuchten von mir. Sie wurden von ihrer Mutter gerupft, kaum dass die ersten Federn gesprießt waren. Ich habe sie daher in einen Korb gesetzt den ich ins Wohnzimmer stellte. Die Eltern durften sie dort 2 bis 3 Mal am Tag besuchen und auch füttern, gelegentlich habe ich auch selbst mit dem Löffel ein wenig zugefüttert. Die beiden sind daher von Kindesbeinen an mit Artgenossen und Menschen bestens vertraut und daher nicht nur gute Eltern sondern auch problemlos im Umgang mit Menschen.


    Weitere Einzelheiten sind meinem Profil und meiner Homepage www.amazonen-naturbrut.de zu entnehmen. Hier gibt es auch detailierte Informationen zu dieser Wohnzimmeraufzucht.


    Liebe Grüße


    Walter