Papageien – eingesperrte Farbenpracht

  • Hey Christa, ;)


    offen und ehrlich ist gut. Ganz emotionslos geht nicht. Wir sind eben keine Maschinen. Was Deine Vorstellung von der Natur anbelangt, so ist sie vollkommen üblich. Dennoch kann ich Dir versichern, dass die Natur nicht einfach nur ein Mechanismus ist. Und wenn es ausgeklügelt ist, muss es ja jemand oder etwas geben, was klügelt. Die von Dir genannten negativen Auswirkungen menschlicher Betätigung sind genau das, was ich versuche aufzuzeigen, weswegen es so ist. Das Weltbild, welches gerade so üblich ist, ist der Grund. Sobald Du an dieses Modell von Mechanismen glaubst, hast Du einen Glauben. Wenn Du in der allgemeinen Trennung vom Menschen von der Natur durch dieses Weltbild lebst, hast Du schon eine Spiritualität, die Dich darin bestärkt. Dieses führt weg vom Leben. Ein anderes Modell vom Einssein mit den Lebewesen ist eines, welches zum Leben hinführt. Das ist jetzt ein wenig zu kompliziert um es hier weiter auszubreiten.


    Jemanden anderen zu sagen, er sei wie dies oder jenes, hilft ihm nicht weiter. Es sehen zu können, könnte dagegen Deine Beziehung zu demjenigen verändern. Ich glaube, man wird dadurch nachsichtiger und geduldiger.


    Wenn Du Tiere hältst und ihre Haltung als Gefangenschaft bezeichnest, ist es eine Wertung. Sie kann zutreffen oder auch nicht. Gefangenschaft ist ja ein Zustand des Zwangs und der Unterdrückung. Wenn Deine Haltung so ausgelegt ist, solltest Du daran etwas ändern. Wenn die Tiere erkranken, kann es daran liegen, muss es aber nicht unbedingt. Wenn sie verhaltensgestört werden, dann liegt es auf jeden Fall daran. Und zum Egoismus habe ich ja schon was gesagt. Die Motive, die Du nennst, können wir unisono verdammen.


    Wenn wir, jetzt mal angenommen, ganz ohne Tiere weiter Leben, was verändert sich? Ich beziehe mich einfach mal auf die Menschen, die in einer Großstadt leben. Was wissen sie überhaupt noch von Natur? Was tun sie, wenn sie Natur erleben wollen? Schau mal bewusst hin in die Quizzsendungen im Fernsehen. Welchen Bezug haben diese Menschen überhaupt noch zu irgendetwas, was mit Natur zu tun hat? Da brüllt Dir die brutalste Unkenntnis und Naturentfremdung entgegen. Mehr will ich gar nicht darüber sagen. Natur und Spiritualität sind Dinge, die tatsächlich etwas miteinander zu tun haben im Bewusstsein des Menschen.


    Grüße, Alex

  • So Loids ; jetzt geb ich auch mal meinen Senf dazu 8)


    Vorweg ; eine absulut gute Diskusion .


    Das was Alex schreibt ist gar nicht so abwägig .
    Frage : wie soll man Verständniß für ein Tier entwickeln worum man nicht weiß ? Heißt jetzt nicht : ich kann diese knebeln bis nichts mehr geht . Erfahrungen der Vergangenheit haben gezeigt wies laufen kann . Genau das ist die Stelle die Heidrun beschreibt im Bezug auf Papageien . Hat sich aus ihrer langjährigen Erfahrung irgentwas geändert ? Wenig !
    Was will Alex ? Das Verständniß für s Tier !
    Frage : will man dieses erkennen ? Oder kann man sich dies zurechtlegen / zurechtreden !!!!!! Muß ein Papagei ( Wildtier ) funktionieren ? -------------Daraus enstehen geteilte Ansichten . Was rechtfertigt durch kompensation weniger gute Haltungsbedingungen ( da wären wir wieder bei Heidrun ) . Was will Alex ? -------------eben , ein umdenken !
    Will diese angenommen werden ? Eher nein , man will diese Beziehung zum Wildtier -----------------------------mit all diesen " abgedroschenen Frasen " sie kennen die Freiheit nicht --------------also fehlt ihnen auch nichts . UUUUUUUUUUUUUUUUUps !
    Warum grasieren soviel Probleme in der Papageienhaltung ? Weil man in den Vogel etwas anderes hineininterpretiert hat , was er gar nicht halten kann .
    Frage : Jetzt Verhaltenstrainer ?
    Warum ? Muß der Pieper so funktionieren wie ich es verlange ?


    Genau aus solchen Gründen ist dieses Thema so intensiv geworden .


    Heidrun : die Papageienhaltung abzuschaffen wäre gleichzusetzen , als wenn der Hund sich einen Wurstvorat anlegen würde :thumbup: .
    Aus dem Grunde sollte man realistisch denken , und da ansetzen wo das Leid ensteht -----------------und dies ist nun mal zweifelsohne die Haltung und damit verbundene Hirngespinnste im Kopf .
    Wo enstehen die meisten Probleme mit Papageien ? ( ich weiß :rolleyes: , Du weißt es ) Warum schreiben echte Haltungsgranaten nicht in den Foren ? ( ja ich weiß ----------das weißt Du auch ) -------------weil sich diese solch ein Gedüse nicht mehr anhören können ........................................mein Coco hat heute dies gemacht ............................und morgen das ..............rödeldö und tüdeltü :huh:


    Den 3-ten Graph in post 83 habe ich nicht verstanden 8| -------------------klär mich mal bitte auf .


    MFG Jens

  • Vergessen ; das Thema hefte ich an ---------------mit all dem Für und Wieder ( Angepinnt und Infothek )
    MFG Jens

  • Hallo Alex,


    Wenn Du Tiere hältst und ihre Haltung als Gefangenschaft bezeichnest, ist es eine Wertung. Sie kann zutreffen oder auch nicht. Gefangenschaft ist ja ein Zustand des Zwangs und der Unterdrückung. Wenn Deine Haltung so ausgelegt ist, solltest Du daran etwas ändern. (...)


    nur noch kurz zu diesem abschweifenden Thema: Wenn ich ein Lufttier halte, welches sich im Freileben täglich ca. 30 km bewegt = fliegt, dann ist die Haltung für das betreffende Lebewesen eine Gefangenschaft, ein Zwang - egal ob die Voliere 3 m lang, 5 m lang, 10 m lang, 100 m lang, 100 m breit und 6 m hoch ist.


    Warum wird eigentlich ein Mensch, der einen anderen Menschen "hält" (gibt es ja leider immer wieder), angeklagt und verurteilt?


    Warum gestehst Du einem Menschen eine freie Entscheidung zu und einem Tier nicht?


    Alex, Du solltest Descartes etwas besser verstehen lernen und vielleicht auch Rousseau etwas intensiver lesen. Nein, ich werde jetzt keine Diskussion über dieses Thema führen.


    Gruß
    Heidrun

    Ist eine Sache einmal verdorben, so nutzt es nichts mehr, im Nachhinein mit "Liebe" und "Pflicht" herumzufuchteln. (lieh-tzu)
    Ich bin Leben, das leben will, inmitten von Leben, das leben will. (Albert Schweitzer)

  • Den 3-ten Graph in post 83 habe ich nicht verstanden 8| -------------------klär mich mal bitte auf .


    Ganz einfach, Jens. Hier geht es um die Artenkennzeichnung (welche Art in einem Käfig zum Verkauf angeboten wird) und um Haltungshinweise an Käfigen in Zooläden. Es geht um Informationen für den potenziellen Käufer/Halter.


    Gruß
    Heidrun

    Ist eine Sache einmal verdorben, so nutzt es nichts mehr, im Nachhinein mit "Liebe" und "Pflicht" herumzufuchteln. (lieh-tzu)
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  • Hallo Heidrun,


    Du hast da mal wieder 100 pro Recht. Wenn alle Menschen so empfinden und denken würden, wäre das ein Paradies. Damit hast Du mich natürlich mitgefangen. Meine Piepmätze, so gut sie es auch haben mögen, mehr als 11 m haben sie auch nicht. Für 9 cm Vögelchen klingt es viel, aber vom Baum runter guggn könnense nicht. Demnach dürfte man gar keine Vöglis einsperren. Kultur hin oder her, die Menschheit muss lernen, die Natur als Ganzheit zu verstehen und nicht als Sammelsurium aus lauter Einzeldingen, die man als brauchbar oder nicht brauchbar kategorisiert. Natur ist nicht zufällig so, sondern ein Entwicklungsprozess, der auf ein bestimmtes, uns unbekanntes Ziel hinausläuft. Wenn wir Lebewesen aus diesem Weltenzusammenhang herausreißen, dann schneiden wir sie von dieser Entwicklung ab. Das stimmt, das sagte ich irgendwo auch schon. Und da ist eben der Mensch. Der hat ein Bewusstsein, welches sich parallel zu seinem physischen Sein entwickelt. Was verhilft ihm zu seiner Entwicklung? Natürlich auch die Beschäftigung mit den Lebewesen. Das geht an sich auch ohne einsperren. Wr können ja auch hingehen, fahren, fliegen. Kostet weniger als eine Großvoliere. Die Fürsorge für Tiere könnten wir auch anderen Menschen angedeihen lassen. Ist auch ein schönes Hobby. Nur das mit den Details der Anschauung, und die ganz speziellen Kontakte zu den Tieren, die ihre eigene Qualität haben, die gibt es dann nicht.


    Grüße, Alex

  • (...) Und da ist eben der Mensch. Der hat ein Bewusstsein, welches sich parallel zu seinem physischen Sein entwickelt. Was verhilft ihm zu seiner Entwicklung? Natürlich auch die Beschäftigung mit den Lebewesen. Das geht an sich auch ohne einsperren. Wr können ja auch hingehen, fahren, fliegen. (...)


    Eben, Alex. In diesem Zusammenhang denke ich z. B. an den Schutz der Elefanten, der aktiv ist, ohne daß ich mir dazu einen Elefanten ins Wohnzimmer stellen muß!


    Zitat

    von alfriedro
    (...) Demnach dürfte man gar keine Vöglis einsperren. (...)


    :thumbup:


    Gruß
    Heidrun

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  • Man kann das Thema "Papageienhaltung" über Biologie, Ethologie und Ökologie hinaus natürlich einer interdisziplinären (bzw. multidisziplinären) Betrachtung unterziehen. Man sollte dabei jedoch in keiner geisteswissenschaftlichen Disziplin die mit seriöser Methodik meß- und evaluierbaren Fakten der jeweiligen naturwissenschaftlichen Disziplin ausblenden bzw. in hierarchischer Abfolge unter eine übergeordnete Gesamtformel subsummieren. Tut man dies trotzdem, so (ver)schiebt man die Betrachtung auf eine Meta-Ebene, die schlimmstenfalls - wie von Christa zutreffend angemerkt - in Beliebigkeiten und/oder "esoterischen Sackgassen" mündet. Lantermann hat die "Wissenschaftsbereiche im Umfeld der Papageienkunde" so gelistet: "Taxonomie, Ethologie, Humanpsychologie, Tierpsychologie, Tiergartenbiologie, Tiermedizin, Faunistik, Sozialwissenschaften". [Lantermann, W. (1999): Papageienkunde, Parey Buchverlag, Berlin, S. 6] Ich füge ergänzend hinzu: Ökonomie, Rechtswissenschaften, Allgemeine Philosophie, Naturphilosophie.


    Das Verhalten (Stichwort: Ethologie / Verhaltenskunde) der Großpapageien, die Anforderungen an ihre gattungs- und artspezifische Physis (Stichwort: Tiermedizin) und daraus in mehr oder minder erheblichem Umfang mit einer gewissen Zwangsläufigkeit resultierende (und geradezu ausufernd dokumentierte) Probleme der Haltung, ökonomische Aspekte sowie (partiell artgefährdende) ökologische Auswirkungen der Nachfrage nach Papageien wurden in diesem Thread bereits - so umfassend mittels Forenbeiträgen möglich) beschrieben.


    Wenn schon die Papageienhaltung - wie es sich hier andeutet - unter weitgehender Ignoranz (bzw. Relativierung) der [(natur)wissenschaftlichen] Fakten und einer nicht nachvollziehbaren Verminderung der Wahrnehmung (respektive: "Wahrnehmungsverlust") hinsichtlich der tatsächlichen (durchschnittlichen) Umstände der Haltung sozial - und naturphilosophisch legitimiert und schöngeredet werden soll, sind hierzu einige Korrekturen angezeigt.


    Natürlich hat "das Tier" (auch) als "sozialer Kumpan" des Menschen seit Jahrtausenden (s)eine Funktion. Ob (wie weitgehend und unter welchen Bedingungen) ein Tier sich als "sozialer Kumpan" eignet, ohne gleichzeitig wesentliche Einbußen seines Verhaltensrepertoires und/oder der Tiergesundheit hinnehmen zu müssen, hängt u. a. von objektiver Bewertung zugänglichen Kriterien (vgl. entsprechende Passagen in meinen vorhergehenden Postings) ab.


    Ob (und ggf. wie) ein Tier unter wesentlichen Einschränkungen seiner physischen Möglichkeiten und Einschränkungen der Möglichkeit des Exekutierens von Verhaltensbestandteilen (Verhaltensmerkmalen) leidet und folglich eine eingegrenzte Haltung (Gefangenschaftshaltung) als solche empfindet, entzieht sich aus naheliegenden Gründen (zu) oft unserer Kenntnis. Es bleibt uns in dieser Hinsicht nur die ("nachhinkende") Möglichkeit, aus offen zu Tage tretenden Dysfunktionen von Verhalten/Verhaltensbestandteilen und/oder physischen Defekten (Erkrankungen) auf Mangelempfinden zu schließen. Im Umkehrschluß berechtigt das Fehlen (Anm.: nicht selten das "Übersehen") klinischer Symptomatiken (das gilt sowohl für die physische als auch für die Verhaltensebene) bei Papageienvögeln unter Haltungsbedingungen keineswegs zu der Annahme verlustfreier Adaption an die Haltungsbedingungen.


    Konrad Lorenz sagte/beschrieb es so: "Selbstverständlich berechtigt die physiologisch-psychologische Parallelität oder "Isomorphie" der Vorgänge, die ich objektiv und subjektiv an mir selbst beobachte, zu dem Schluß, daß der Mitmensch, dessen physiologische Funktionen den meinen analog sind, bei dem gleichen physiologischen Geschehen auch Analoges erlebt wie ich. Auf Tiere angewandt, wird der Analogieschluß schon weniger tragfähig. Je unähnlicher die Struktur von Sinnesorganen und Nervensystemen derjenigen meiner eigenen ist, desto unähnlicher werden ihre Funktionen sein, und wie das Erleben sein mag, das mit ihnen einhergeht, ist mir grundsätzlich verschlossen und bleibt es (...)."


    Quelle: Lorenz, K. (1965): Über tierisches und menschliches Verhalten - Aus dem Werdegang der Verhaltenslehre / Gesammelte Abhandlungen, Band II, Kapitel: Haben Tiere ein subjektives Erleben?, R. Pieper & Co Verlag, München, S. 360, 361


    Die aus dem Ethogramm der jeweils gehaltenen Art (also den aus Feldforschungsdaten gewonnenen Kenntnissen über Sozialstrukturen, Lokomotion, Ernährung etc.) ableitbare Palette der Normverhaltensweisen im Freileben bietet unabhängig von der Unzulänglichkeit des (subjektiven) Einschätzens körperlicher und/oder psychischer Zustände immerhin die weitgehend objektivierbare Möglichkeit des Erkennens der mit der Haltung von Großpapageien unweigerlich verbundenen (erheblichen) qualitativen und quantitativen Einschränkung des Exekutierens angestammter und artimmanenter Verhaltensweisen. Die Erkenntnis, daß wir Großpapageien (angefangen von der Sozialstruktur bis hin zu den Lokomotionsmöglichkeiten) in Privathaushalten bestenfalls ein rudimentäres Surrogat der ihnen in den angestammten Habitaten verfügbaren Möglichkeiten zu bieten in der Lage sind, sollte dem "modernen Tier Mensch" eigentlich ohne größere Schwierigkeiten abzuverlagen sein. "Die "Abwesenheit" auf Anhieb erkennbaren "Leidens" ist nicht gleichbedeutend mit der "Anwesenheit" von "Wohlbefinden" [vgl. u. a. Tembrock, G. (1982): Spezielle Verhaltensbiologie der Tiere, Bd. II, Gustaf Fischer Verlag, Jena]. Das zu erwartende (Pseudo)Argument, daß Nachzuchtexemplare nie die Möglichkeiten der Freiheit kannten und insofern diese (ihre) Möglichkeiten auch nicht vermissen werden, ist so vordergründig wie falsch. Sozial deprivierte Individuen (prominentes Beispiel aus der Menschenwelt: Kaspar Hauser) oder verhaltenseingeschränkte (schlimmstenfalls verhaltensdeprivierte) Individuen verfügen über keine Kenntnisse der Verluste - aber diejenigen Individuen, welche die Verluste verursachen oder billigend in Kauf nehmen, reduzieren und beschneiden die von Natur aus verfügbaren Abläufe in unverantwortlicher (und amoralischer) Weise.


    Nicht ohne Grund hat sich mittlerweile neben (oder zu) der Sparte "Ethik" eine explizit mit dem "Tier befaßte Ethik" (Tierschutzethik) etabliert (z. B. Universitäten Bern, Utrecht, Tübingen). Traditionell waren Ethik und Moral auf zwischenmenschliche Bereiche beschränkt. Nach J.-C. Wolf ist "die Tierethik kein Anhängsel, kein Nebenzweig der Ethik, sondern eine zentrale Weichenstelle für die Art der Begründung in der Ethik überhaupt" [Wolf, J.-C. (1992): Tierethik - Neue Perspektiven für Menschen und Tiere, Paulusverlag, Freiburg/Schweiz]. Ursula Wolf sieht in der Etablierung der Tierethik einen "Prüfstein für die Angemessenheit von Moraltheorien" [Wolf, U. (1990): Das Tier in der Moral, Vittorio Klostermann Verlag, Frankfurt a. M.]. Es entspricht den Grundsätzen der Tier(schutz)ethik, nicht mehr ausschließlich das, was man einem Tier (aktiv) "antut" (v. a. Zufügung von Schmerzen, tierschutzwidrige Haltung etc.), sondern auch das, was man unabhängig von den Gründen einem Tier "vorenthält" bzw. nicht geben kann (Stichwort: Verlustgefälle zwischen artimmenentem Verhalten und tatsächlichen Möglichkeiten des Angebots der Exekution artimmanenten Verhaltens) als unethisch zu (be)werten.


    M. Schneider: "Wenn auch die Einstellung in unserer Gesellschaft dem Tier gegenüber uneinheitlich und zum Teil widersprüchlich ist, dürfte doch eine mentale Grundhaltung dominieren, die man als "Anthropozentrik" bezeichnet. Gemeint ist ein kulturell tief verwurzeltes Einstellungs- und Verhaltensmuster, das Ausdruck einer Selbstprivilegierung der menschlichen Gattung ist. Dem anthropozentrischen Paradigma zufolge steht nämlich allein der Mensch im Mittelpunkt der Schöpfung bzw. Natur, ihm und seinen vielfältigen Interessen ist alles andere untergeordnet."


    Quelle: Schneider, M. (1994): Mensch und Tier - eine gestörte Beziehung, in: Die Natur integrieren, Gedanken zu einer konvivialen Ethik, Integrative Therapie, 20. Jg., Heft 1 / 2, S. 43 - 67


    Nicht zuletzt die von Schneider (s. o.) erwähnte "Anthropozentrik" hat dazu geführt, (auch) das hierfür denkbar ungeeignete Wildtier "Papagei" als "sozialen Kumpan zu rekrutieren", obwohl die hiermit sehr oft einhergehende Fixierung auf den "menschlichen Partner" in vielerlei Hinsicht als überaus problematisch angesehen werden muß.


    Gruß
    Heidrun



    Ist eine Sache einmal verdorben, so nutzt es nichts mehr, im Nachhinein mit "Liebe" und "Pflicht" herumzufuchteln. (lieh-tzu)
    Ich bin Leben, das leben will, inmitten von Leben, das leben will. (Albert Schweitzer)

  • Nochmals M. Schneider (Quelle: siehe Posting 108 ): "Wenn aber die Spezieszugehörigkeit als solche moralisch neutral ist, dann kann es - wenn überhaupt - nur eine Eigenschaft des Menschen sein, die ihn vor dem Tier auszeichnet; und diese Eigenschaft muß zudem moralisch relevant sein. Bislang konnte jedoch keine solche Eigenschaft aufgezeigt werden, die allen Menschen und nur Menschen zukommt, die also in dem geforderten Sinn den Menschen gegenüber dem Tier privilegiert. (...) Auf zweifache Weise kann man (...) dem Gleichheitsgrundsatz nicht gerecht werden: Erstens, indem man - wie in der intensiven Nutztierhaltung - die Vergleichbarkeit von Interessen zwischen Mensch und Tier missachtet, und zweitens, indem man gerade die Verschiedenheit der Bedürfnisse und Lebensbedingungen von Mensch und Tier verkennt. Letzteres dürfte in der Heimtierhaltung oft der Fall sein. (...) Diese Fragen stellen sich jedoch erst dann, wenn man grundsätzlich bereit ist, die Bedürfnisse und Interessen der Tiere wahrzunehmen und in das Handlungskalkül aufzunehmen. Es sind Fragen der Verhaltensbiologie, die man in der herkömmlichen Tierhaltung und der dazugehörigen Wissenschaft allzu oft vermisst. Sie machen jedoch deutlich, wie sehr die Ethik auf die Ethologie angewiesen ist, wie aber auch umgekehrt die Ethik für die Ethologie zum erkenntnisleitenden Interesse werden kann. (...) Nur der Mensch ist in der Lage, über den Tellerrand der eigenen Bedürfnisse und Begierden hinwegzuschauen und die seiner Mitlebewesen als solche wahrzunehmen und bei seinem Tun zu berücksichtigen. Freilich ist die Fähigkeit als solche noch kein Garant für ihre Ausübung. Die Spannung zwischen moralischer Einsicht einerseits und einem oftmals anderen Beweggründen folgenden Handeln ist geradzu kennzeichnend für die conditio humana. Dies gilt auch für den Tierschutz, bei dem Überzeugungen und Handlungsbereitschaft ofmals auseinanderklaffen. (...) Die Selbstrelativierung der eigenen Interessen, verbunden mit einer Ausdehnung der moralischen Gemeinschaft gleichsam in die Natur hinein, setzt einen tiefgreifenden Wandel des Selbst- und Weltverständnisses beim Menschen voraus; ein Verständnis (...) für das konviviale Miteinander von Mensch und Natur."


    Gruß
    Heidrun

    Ist eine Sache einmal verdorben, so nutzt es nichts mehr, im Nachhinein mit "Liebe" und "Pflicht" herumzufuchteln. (lieh-tzu)
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  • Nachstehende, von mir unkommentierte, Textpassagen zu (weil hier recht undifferenziert in die Diskussion eingebracht) philosophisch-ethischen Aspekten der Mensch-Tier-Beziehung:


    "Wir analysieren ethische Probleme bis in die letzten Details und produzieren neue Konzepte auf Teufel komm raus, aber die Moral der Gesellschaft bleibt unberührt."


    Quelle: Brenner, A. (1998 ): Aspekte phänomenologischer Ethik als Ausgangspunkt für ein neues Mensch-Tier-Verhältnis, ALTEX 15


    Der Philosoph Hans Lenk merkt so wahr wie lapidar an: "Humanität umfasst die Idee der Mitkreatürlichkeit." Schon 1787 kam der Mainzer Philosoph Wilhelm Dietler in seinem zu dieser Zeit geradezu provozierenden Buch "Gerechtigkeit gegen Thiere" (neu editiert von E. Linnemann) zu einer sehr ähnlichen Erkenntnis. Monica Libell hat die vielen Zeitgenossen kaum bekannten (fast schon egalitären, auf jeden Fall dem Tier aber sehr "verpflichteten") Ansichten des Philosophen Schopenhauser in zwei Beiträgen aufgearbeitet.


    Quelle: Lenk, H. (1998 ): Konkrete Humanität - Vorlesungen über Verantwortung und Menschlichkeit, Suhrkamp Taschenbuch Wissenschaft, Frankfurt a. M.


    Literatur: Libell, M. (1998 ): Active Compassion in Schopenhauer`s View on Animals, Schopenhauer-Jahrbuch 79. Bd., 113 - 125 / Libell, M. (1998 ): Schopenhauer und die Tiere - Schopenhauer als Tierschützer, Vortrag für die Schopenhauergesellschaft am 03. 07. 1998 in Frankfurt a. M.


    "Und doch werten wir ständig und vergleichen das Unbekannte mit uns selbst. In solcher Lage ist es sicherlich nicht verkehrt, vorsichtig zu sein und eine zukünftige Ethik nicht auf einem Wissen aufzubauen, das man nicht hat - sondern auf einem Nichtwissen, das man hat."


    Precht: R. D. (1997): Noahs Erbe - Vom Recht der Tiere und den Grenzen des Menschen, Rotbuch Verlag, Berlin


    Abschließend:


    Nicht nur gem. Hintnaus (1988 ) kann man "Haustiere nicht als zoologisch definierte Arten betrachten. Sie haben sich nicht durch natürliche Evolution herausgebildet und können daher nicht mit den stammesgeschichtlich entstandenen Arten auf eine Ebene gestellt werden. Heute geht man dabei von einer wildlebenden Stammform aus, die in einer Reihe von Fällen bekannt ist" (Beispiel: Wolf - Hund). Typische "Haustiere" (wie z. B. Hund, Katze) sind keine integralen Bestandteile der "freien Natur". Dort, wo sie absichtlich oder unbeabsichtigt in ökologische Freilandgefüge "entlassen" wurden/werden, waren/sind sie entweder ohne menschliches Zutun nicht überlebensfähig, oder aber sie richten erhebliche Schäden an der originären Flora und/oder Fauna an. Papageien sind in ihren jeweiligen Vorkommensgebieten (sofern man ihre Überlebensmöglichkeiten nicht beschneidet) stammesgeschichtlich "entstandene Arten" und als solche integrale Bestandteile der "freien Natur". Sie sollten es möglichst auch bleiben (dürfen). Die "Heimtiernutzung" exotischer Wildtiere mit hohen (teilweise sogar immer noch unbekannten) Anforderungen an die Haltung abzulehnen, ist faktisch und ethisch begründbar und entspricht keineswegs einer als "radikal" angeprangerten, sondern einer objektiv der Nachvollziehbarkeit zugänglichen (zumindest moralanalogen) Sichtweise.


    Quelle: Hintnaus, J. (1988 ): Bildatlas der Haus- und Hoftiere, Mosaik-Verlag, München


    Gruß
    Heidrun

    Ist eine Sache einmal verdorben, so nutzt es nichts mehr, im Nachhinein mit "Liebe" und "Pflicht" herumzufuchteln. (lieh-tzu)
    Ich bin Leben, das leben will, inmitten von Leben, das leben will. (Albert Schweitzer)

  • Sagichdochschonimmeristdochmeinredenschonimmergewesen. :D


    Jawohl, Heidrun war fleißig und hat die Beweisführung erbracht. Im Grunde hat sie bestätigt, was ich schon lange wusste, obwohl ich inkonsequenter weise noch an Altem festhielt:

    Objektiv gesehen ist der Mensch nicht berechtigt, Tiere zu halten. Er handelt damit unmoralisch. Egal, welche Ideale der Tierhaltung er verfolgt, wie er es den Tieren recht machen könnte, er kann es nie, denn er weiß es einfach nicht. Rein biologisch gesehen kann man vieles so auslegen, dass es möglich ist. Sicherlich könnte man ebenso viele gegenteilige Arbeiten darüber finden, die eine Tierhaltung legitimierten. Kulturhistorisch könnte man meinen, dass es ein Recht wäre, Tiere zu halten und zu vermehren, ist es aber doch nicht. Ganz speziell für Papageien und insgesamt auf die Tierwelt angewendet gilt, dass sie in die angestammten Lebensräume gehören. Naturphilosophisch habe ich das ebenfalls so begründet, dass sie von ihrer Entwicklung als Arten und als Bestandteil der Lebensgemeinschaften abgeschnitten sind, was auf dieser Ebene vielleicht noch bedenklicher ist, als die in der naturwissenschaftlich Begründeten. Ich will nicht verhehlen, dass ich dem Menschen das Recht versucht habe einzuräumen, unter künstlichen Bedingungen Tiere zu halten und besondere Erfahrungen damit zu sammeln. Dabei habe ich die Interessen des Tieres nicht vergessen und die Zumutbarkeit bestimmter Optionen in der Haltung versucht herauszufinden (trotz aller mir bekannter Fakten, s.o.). Damit habe ich meine eigene Vogelhaltung natürlich ebenfalls versucht zu rechtfertigen. :thumbdown: So ist es aber nach all den Bedenken nicht nur eine unerlaubte Einschränkung für Tiere sie zu halten. Es ist ein schädlicher Eingriff in ökologische und evolutive Prozesse, sie aus den Lebensräumen zu entfernen oder in andere zu überführen. Es ist sogar schon unmoralisch, Tiere von sich beziehungsabhängig oder überhaupt abhängig zu machen. Konkret heißt die Haltung für Papageien: Gitter rundum, tote Äste, bunte strippen und Klötze, Futter, mit dem man Vorlieb nehmen muss, weil nichts anderes da ist und Artgenossen oder Genossen anderer Arten, mit denen man irgendwie klarkommen muss, sofern überhaupt vorhanden, ein fremdartiges Wesen, dessen Willen ich mich nicht entziehen kann, schlechtes Licht, schlechte Luft, etc.


    Und jetzt? Was machen wir alle hier noch in diesem Forum? Pflegen wir jene uns in Obhut unterstellte Individuen, bis ihre Lebensuhr abgelaufen ist und verabschieden wir uns aus der Vogelhaltung, weil wir unser Gewissen nicht weiter belasten wollen? Bekämpfen wir die Tierhaltung insgesamt, weil wir nun die Wahrheit kennen? Welche Wahrheit? ?(


    Diese Debatte lässt sich, dann allerdings in einem anderen Forum, leichtens auf das übrige Für und Wider der abendländischen Kultur ausweiten.


    Danke für die Diskussion, Alex :thumbup:


  • Dem Herrn Hintnaus möchte ich aber dann doch noch widersprechen: Haustiere sind züchterisch entstandene Variationen und Hybriden mit Wildtieren als Stammform. Auch sie sind definierte Arten, die einen anderen Evolutionsverlauf haben, als die Wildtiere, nämlich die Zuchtwahl durch den Mensch. Sie sind keine integralen Bestandteile der freien Natur, aber sofern Haustiere nicht überzüchtet sind, sind sie in freier Wildbahn lebensfähig. Sie müssen sich allerdings einigermaßen auskennen und nicht einzeln sein. Verwildernde Hunde, Katzen, Kaninchen etc. findet man allenthalben in verschiedenen Ländern. Sie müssen gleichermaßen für klimatische Faktoren tolerant sein.
    Schaden in der freien Natur richten sie dort an, wo Biotope ihre Lebensaktivitäten nicht kompensieren können, also wo die Stammform ursprünglich nicht vorkam, wo angemessene Regulatorien fehlen. In Australien lässt sich all das prima studieren, wie Haustiere verwildern und der einmaligen Flora und Fauna Australiens den Garaus machen. Ferner sind Haustiere in der Lage, Wildtiere zu verdrängen, wie man es an den Stadttauben versus Felsentauben beobachtet. Hausschweine kreuzen sich in Wildschweinpopulationen ein, Kühe können viele Monate ohne menschliches Zutun in der freien Natur leben und werden an den ihnen angeborenen Wanderzügen gehindert. Viele der sich ausbreitenden Neozoen sind mitunter Flüchtlinge aus Haustierhaltungen. So auch Exoten, die überall in der Welt entkommen. Stammesgeschichtlich in bestimmten Gebieten entstandene Arten können sich ohne menschliches Zutun ausbreiten.
    Die Haustierhaltung ist ein unkalkulierbares Risiko für Biotope, in die sie entlassen werden.


    Grüße, ...

  • Hallo Alex,


    ich schrieb:


    (...) Die "Heimtiernutzung" exotischer Wildtiere mit hohen (teilweise sogar immer noch unbekannten) Anforderungen an die Haltung abzulehnen, ist faktisch und ethisch begründbar und entspricht keineswegs einer als "radikal" angeprangerten, sondern einer objektiv der Nachvollziehbarkeit zugänglichen (zumindest moralanalogen) Sichtweise.


    Ich schrieb nicht: Der Mensch soll (generell) keine Tiere halten. Ich schrieb nicht: Tiere können (generell) keine Gefährten der Menschen sein. Wer derartige Aussagen meinen Beiträgen meint entnehmen zu können, sollte sich die Mühe machen, selbige nochmals (und etwas sorgfältiger) zu lesen.


    Ich habe lediglich, weil von Dir in zu verallgemeinernder Weise in die "Debatte" eingebracht, grundlegende Aspekte (natur)philosophischer und ethischer Kriterien unter Einbeziehung hierzu vorliegender (seriöser) Arbeiten in komprimierter Form darzustellen versucht. Ich habe bei meiner Betrachtung die sehr umstrittenen und heftig diskutierten Positionen von beispielsweise Peter Singer, Paola Cavalieri und Paul W. Taylor (letztgenannter als exponierter Vertreter der sog. "biozentrischen Ethik") ganz bewußt nicht berücksichtigt. Wenn man sich ernsthaft (und nicht nur sporadisch und/oder am Rande) mit Mensch-Tier-Beziehungen auseinandersetzt, ist (auch) eine Befassung mit Fragen der Ethik unerläßlich. Ich hatte zu keinem Zeitpunkt die (überzogene) Erwartung, in einem Papageien-Halter-Forum zu derart speziellen Thematiken ein fundiertes Fachwissen vorzufinden. Ich hatte/habe allerdings die Erwartung (respektive: Hoffnung), auf Basis der von mir jeweils mit Quellenangaben versehenen Beiträge eine sachbezogene und (insbesondere) argumentative Diskussion führen zu können.


    Deine polemisch ironisierende Antwort auf meine von Dir als "Fleißarbeit" bezeichneten thematischen Beiträge deutet allerdings darauf hin, daß eine argumentative Auseinandersetzung jenseits von "Allgemeinplätzen" und (Ironie an) "Ausweichmanövern" (Ironie aus) kaum möglich scheint.


    Anmerkungen zur "Fleißarbeit": Dei meisten der von mir in diesem Forum geposteten Textpassagen resultieren nicht aus einem aktuellen "Fleißanfall", sondern sind das Ergebnis permanent geleisteter (und zwecks jederzeitiger Abrufbarkeit u. a. in digitalisierter Form archivierter) Recherche, Korrespondenz und Auseinandersetzung mit den betreffenden Thematiken. Der Fokus meiner (zusammen mit verschiedenen Institutionen und Personen betrieben) Arbeit liegt nicht darin, "fleißig" Forenbeiträge zu verfassen, sondern auf völlig anderer (außerhalb der virtuellen "Scheinwelt" der Foren befindlicher) Ebene dabei/daran mitzuwirken, a. die administrativen Voraussetzungen für eine Optimierung bestehender Haltungen so weit möglich zu verbessern und b. perspektivisch auf eine restriktive Einschränkung der Möglichkeiten privater Haltung von Exemplaren der Ordnung Psittaciformes hinzuarbeiten. Sollte es zudem gelingen, einige Forenuser/innen für dieses Anliegen zu sensibilisieren, so wäre das ein schöner Nebeneffekt.


    @Alle:


    Wir sich vertiefend mit Fragen der (Tier)Ethik auseinandersetzen bzw. darüber informieren möchte, dem seien die im Spektrum-Verlag (Akademischer Verlag, Heidelberg) erscheinenden ALTEX-Publikationen empfohlen.


    "ALTEXethik versteht sich als Forum für die geisteswissenschaftliche Diskussion über den Umgang mit Tieren (...). Ethische Fragestellungen aus allen geisteswissenschaftlichen Disziplinen, die sich kritisch mit dem Mensch-Tier-Verhältnis beschäftigen, sollen dabei Berücksichtigung finden. Ziel von ALTEXethik ist es, das in weiten Teilen durch Funktionalisierung von Tieren geprägte gesellschaftliche Verhalten kritisch zu beleuchten. Ein zentrales Anliegen von ALTEXethik ist es, aktuelle Fragen im Bereich der Tierethik zu diskutieren, aber auch die Veränderungen im gesellschaftlichen Bewusstsein, wie sie sich etwa in Tierschutzgesetzen widerspiegeln, zu dokumentieren. (...) Alle Hauptartikel werden von jeweils zweit Gutachtern beurteilt. Die Beurteilung umfasst den wissenschaftlichen Gehalt und die Tierschutzrelevanz des Beitrags."


    Abschließend:


    "Wie der Börseninformationsdienst Paxnet berichtete, erzielten bei einem Wertpapierwettbewerb mit acht koreanischen Börsenmaklern und einem fünfjähringen Grünflügelara (Ara chloropterus) namens "Ddagi" (zu deutsch "Erdbeere") nur zwei Finanzexperten eine bessere Rendite als der Papagei."


    Quelle: PAPAGEIEN / Ausgbe 9/2009, "Ara zockt erfolgreich bei Börsenspiel", Arndt Verlag, Bretten, S. 292


    Was lernen wir darauf? - Ist doch klar: Aras an die Börse, Börsianer in den Käfig. Wo ist der thematische Bezug? Es gibt keinen.


    Gruß
    Heidrun

    Ist eine Sache einmal verdorben, so nutzt es nichts mehr, im Nachhinein mit "Liebe" und "Pflicht" herumzufuchteln. (lieh-tzu)
    Ich bin Leben, das leben will, inmitten von Leben, das leben will. (Albert Schweitzer)

  • Hmmm,


    mein Posting 111 war gar nicht ironisch gemeint, auch nicht polemisierend und mit "fleißig" wollte ich auch gar nichts negativ kommentieren. Fleiß ist schließlich eine Tugend, vor der man sich nicht zu verstecken braucht. Das dort Geschriebene ist vielmehr als eine von vielen Facetten einer schillernden und heiß diskutierten Thematik zu verstehen, der ich mich selbstkritisch stelle. Dabei bin ich mal in ein Extrem ausgependelt. Ich gebe zu, dass ich nicht so belesen bin, wie Heidrun. Dennoch beschäftigt mich die Thematik Tier-Mensch-Beziehung schon mein Leben lang - mit eigener Anschauung. Daraus ergeben sich vielfältige Schlüsse, die sich zu einem Urteil zusammenfügen lassen, die weder Allgemeinplätze sind noch Ausweichmanöver. Ich habe meine ganz eigene Meinung, die sich mit denen der zitierten Autoren vergleichen lässt. Weder widerspreche ich Dir, Heidrun, noch will ich das von Dir Gesagte relativieren. Da Du meine Beiträge ebenfalls gelesen hast, weißt Du, dass meine Vorstellung zum Thema Tierhaltung eine solche ist, wie sie versucht dem Tier gerecht zu werden und dem Menschen durch seine derzeitige kulturelle Entwicklung die Legitimität einräumt. Warum ist eine Meinung nur dann akzeptabel, wenn man viele Quellen anderer Veröffentlichungen zitieren kann?


    Wie gesagt, Tiere werden seit Urzeiten gehalten mit den unterschiedlichen Gründen als Jagdhilfe oder als Nahrungs- und Rohstoffquelle. Heute kommt zu dieser Komponente physischer Lebenssicherung "Tier" die der Seelischen hinzu. Es läuft so ab, dass viel experimentiert wird und dass dabei Erfahrungen gesammelt werden. Zum Leidwesen der Tiere, wie ich wiederholt anmerke, und das von je her, mit dem Unterschied, dass man heutzutage für das Leid der Tiere wach wird. Diese Erfahrungen fließen in die unterschiedlichsten Diskussionen ein, die eben beiden Seiten gerecht werden sollen, den Belangen der Menschen und der Tiere. Die Methoden und Möglichkeiten der heutigen Zeit lassen allerdings die Auswirkungen auf das Tier bedrohlicher werden aber sie werden eben auch zur Chance für den Tierschutz. Das jetzt zum Thema Tierhaltung allgemein.


    Zur Thematik Papageien: Ich mache keinen Unterschied zwischen den einen Tieren und den anderen, wenn es um die Haltung an sich geht. Wenn Tierhaltung, dann am Tier ausgerichtet, nichts anderes habe ich jemals geäußert. Dabei habe ich ziemlich radikale Vorschläge gemacht, die den Bedürfnissen von Papageien weitgehend gerecht werden können. Wer sie nicht erfüllen kann, sollte auf die Haltung von Papageien verzichten, so wie ich es tue.


    Zur Entnahme von Papageien aus der Natur habe ich ebenfalls eine alles andere als allgemeine Vorstellung. Sie ist unnötig und verwerflich, wenn man sich um die richtige Methodik in Haltung und Zucht bemüht. Unter der Berücksichtigung des Schadens an den Tieren und den Wildbeständen bin ich ebenfalls gegen den Handel mit Wildtieren respektive Papageien, vor allem bei den üblichen Methoden. Dabei ist gleichzeitig zu berücksichtigen, dass Papageien auch ohne Fang und Handel für den Heimtiermarkt bedroht sind, nämlich durch Umweltzerstörung und gezielte Verfolgung als Schädlinge. Ich wiederhole meine Aussage von weiter oben: Manche Art könnte mit den Möglichkeiten von heute noch existieren. Man könnte sie nach Wiederherstellung von Lebensräumen wieder auswildern, bei Berücksichtigung aller Risiken, die Heidrun dankenswerter weise hier veröffentlicht hat. Dass es möglich ist, zeigen Projekte mit anderen Tierarten und auch mit Papageien. Das soll den Handel mit Papageien nicht relativieren oder legitimieren, auch sonst nichts beschönigen, sondern die Verantwortung der Halter und Züchter betonen.


    Ich will, wenn es schon um die Beschäftigung mit Papageien geht, dass man die Papageien als das ansieht was sie sind, nämlich Vögel. Sie sind keine Hunde und keine Babys. Ich bin gegen die Beeinflussung der Papageien zu Fehlverhalten. Auch das habe ich immer wiederholt geäußert.


    Ich bin nun befasst mit einer neuen Thematik, welche die Papageien in Menschenhand noch weiter in die Ausbeutung treibt, nämlich der Zucht von Mutationen und Hybriden. Es gibt Kreise in der Vogelzucht, die gedankenlos und hemmungslos zu lasten der Gesundheit der Papageien die Zucht von Ausfallmutationen (Farben) vorantreiben. Es werden fremde Arten untereinander gekreuzt, um neue Farben zu erhalten. Diese Spielereien verurteile ich als Ausbeutung. Daher unterstütze ich wiederum eine neue Organisation, die eine Zucht zur Erhaltung der Wildformen betreibt. Also an dieser Stelle sei die Haltung und Zucht legitimiert.


    Meine Beiträge zielen auf die Akzeptanz von Papageienhaltung bei ganz bestimmter Bewusstseinsbildung und Haltungsmethodiken hin, aber richten sich gegen radikale Dogmen. Sie helfen nicht. Sie haben noch nie genützt, weil sie von diversen Kräften unterminiert oder ausgehebelt werden. Wie moralisch oder ethisch Tierhaltung bewertet werden kann, sei hiermit ausgeblendet. Sie ist jedenfalls Bestandteil unserer Kultur und nicht nur unserer. Die Frage der Tierhaltung, respektive die der Papageien ist die des "Wie" und längst nicht mehr des "Ob überhaupt". Das ist meine Intention hier im Forum und auch klar umrissen. Wenn das nun mit der Autorin dieses Threads konform geht, gibt es keinen Grund zum Zwist.


    Danke, Alex

  • Hallo Alex,


    erst mal zu Deinem Posting 112.


    Die Definition von Hintnaus ist in allen Punkten zutreffend. Sie umfaßt ausschließlich die von mir in Kursivschrift und mittels "(Beginn des Zitats) "(Ende des Zitats) eingegrenzten Passagen. Hier nochmals zur Verdeutlichung:


    Nicht nur gem. Hintnaus (1988 ) kann man "Haustiere nicht als zoologisch definierte Arten betrachten. Sie haben sich nicht durch natürliche Evolution herausgebildet und können daher nicht mit den stammesgeschichtlich entstandenen Arten auf eine Ebene gestellt werden. Heute geht man dabei von einer wildlebenden Stammform aus, die in einer Reihe von Fällen bekannt ist" (...).


    Soweit Hintnaus. Nur die sich anschließenden Erläuterungen stammen aus meiner "Feder". Daran läßt sich sicherlich kritisieren, daß sie sehr verkürzend und unvollständig sind. Insoweit sind Deine ergänzenden Anmerkungen (zumindest weitgehend) berechtigt und zutreffend. Natürlich sind beispielsweise entlaufene (verwilderte) Hunde in unterschiedlicher Umgebung außerhalb von "Haltungen" überlebensfähig. Dies trifft auf eine Reihe domestizierter (Haus)Tiere - ein weiteres Beispiel: das Schwein - zu. Natürlich spielen auch Aspekte selektiver Auslese innerhalb von "Zuchtreihen" bereits domestizierter "Arten" eine Rolle.


    Das Thema "Domestikation" wäre im Prinzip einer eigenständigen Betrachtung/Diskussion außerhalb dieses Threads wert. Eigentlich ging es mir in diesem Thema nur um die Verdeutlichung dessen, daß Papageien nicht als "Haustiere" im zoologisch-biologischen Sinn, sondern als "Wildtiere" einzustufen sind; und zwar auch dann, wenn sie im "Haus" gehalten werden.


    Ich schrieb:


    Zitat

    von HeidrunS
    Nicht nur gem. Hintnaus (...) kann man "Haustiere nicht als zoologisch definierte Arten betrachten (...)"


    Das "nicht nur" bezieht sich darauf, daß die zitierte Kernaussage der allgemein anerkannten (wissenschaftlichen) Lehrmeinung entspricht und sich als Folge durchgehend "nicht nur" in speziellen Arbeiten, sondern auch und gerade in allen Standardlexika der Zoologie/Biologie findet.


    Das im deutschsprachigen Raum am meisten genutzte Standardwerk hinsichtlich biologischer Definition dürfte der "dtv-Atlas Biologie" sein. Dort sind zur "Klärung der Haustierabstammung" u. a. folgende Zeilen zu lesen:


    "Die einzelnen Haustiere gehen jeweils auf eine einzige wilde Stammart zurück. Einunddieselbe Art wurde mehrfach und an versch. Orten zum Haustier gemacht, z. B. das Schwein in Europa und Asien, das Rind in Mitteleuropa und im Vorderen Orient. (...) Anhand von kulturhistorischen Dokumenten und vor allem Knochenfunden in menschl. Siedlungen ist noch immer aktuell: Der Hund trat in Mitteleuropa um 800 v. Chr. als Domestikationsprodukt des Wolfes erstmalig auf. (...) Er zeigte bereits ausgeprägte Domestikationsmerkmale (große Variation in Gestalt und Größe zw. Schäferhund und Spitz, Verkürzung des Gesichtsschädels) (...). Über mehrere Jahrtausende hielten sich vermutlich in einer weitverbreiteten, primitiv rasselosen Hundepopulation durch natürl. Auslese einige wenige "Naturrassen", die für die züchterisch interessierten Völker ein Reservoir zur Selektion und Kreuzung angestrebter Formen darstellten. (...) Der Prozess der Domestikation ist im allg. gekennzeichnet durch Änderung der physiolog. wirksamen Bedingungen für modifikatorische und mutative Wandlungen (...)."


    Quelle: dtv-Atlas Biologie (1998 ), 9. Aufl., Band 3. dtv, München, S. 485


    @Alle:


    Schon Anfang des 20. Jahrhunderts kam Hilzheimer zu der Feststellung, daß "eine sehr große Zahl der bei verschiedenen Haustierformen auftretenden und sie von den zugehörigen Wildformen unterscheidenden Merkmale persistierende Jugendmerkmale sind. (...) (daß) die allgemein bei Haustieren verbreitete Verkürzung der Schädelbasis und dadurch bedingte Vorwölbung des Hirnschädels, die Verkürzung des Extremitätenskeletts und viele andere Merkmale, die der Wildform nur während einer kurzen Phase der ontogenetischen Entwicklung zukommen, bei Haustieren aber zu persistenten Rassencharakteren geworden sind."


    Quelle: Hilzheimer, H. (1926): Historisches und Kritisches zu Bolks Problem der Menschwerdung, Anatomischer Anzeiger, 62


    Physiologisch stabile Änderungen als Folge von Domestikationsprozessen (oder zumindest domestikationsanaloger Erscheinungen) der oben beschriebenen "Qualität" sind - ausgenommen einiger (Qual)Zuchtformen bei Melopsittacus undulatus und selektiv "erzeugter" Farbmutationen, denen jedoch die Eigenständigkeit einer stabilen Weitervererbung fehlt - bei Vertretern der Ordnung Psittaciformes keineswegs erkennbar.


    Ihr könnt jedes Foto einer beliebigen Art freilebender Großpapageien mit jedem Foto eines in menschlicher Obhut erzüchteten Exemplars der jeweiligen Art vergleichen und werdet feststellen, daß Kopfform, durchschnittliche Größe, Beschaffenheit der Ständer etc. exakt identisch sind. Ihr könnt das Foto eines Wolfes mit demjenigen einer Dogge, eines Pudels etc. vergleichen und werdet feststellen, daß schon auf den ersten Blick gravierende Unterschiede erkennbar sind.


    Nachstehend noch einige (fast schon amüsante) Anmerkungen von K. Lorenz zur "Domestikation des Menschen":


    "E. Fischer hat auf Grund eines breiten Tatsachenmaterials den Beweis erbracht, daß sehr viele Merkmale des modernen Menschen (...) auf völlig analogen Veränderungen des Erbbildes beruhen, wie wir sie an Tieren als "Domestikationserscheinungen" bezeichnen. (...) sind die als ethisch hochwertig empfundenen Verhaltensweisen gerade jene, die durch typische domestikationsbedingte Ausfälle geschädigt werden, während die als "schlecht" und minderwertig beurteilten stets solche sind, die infolge der Domestikation zur Hypertrophie neigen. (...) Es bedeutet eine eigenartige Selbstironie des Menschen, daß wir gerade jene Maßlosigkeit ganz bestimmter Triebe als "viehisch" bezeichnen, die nur beim Menschen und einigen seiner Haustiere vorkommt. (...)"


    Quelle: Lorenz, K. (1965): Über tierisches und menschliches Verhalten - Aus dem Werdegang der Verhaltenslehre, Gesammelte Abhandlungen, Band II, Pieper & Co. Verlag, München, S. 168, 175


    Gruß
    Heidrun

    Ist eine Sache einmal verdorben, so nutzt es nichts mehr, im Nachhinein mit "Liebe" und "Pflicht" herumzufuchteln. (lieh-tzu)
    Ich bin Leben, das leben will, inmitten von Leben, das leben will. (Albert Schweitzer)

  • (...) Warum ist eine Meinung nur dann akzeptabel, wenn man viele Quellen anderer Veröffentlichungen zitieren kann?


    Meinungen sind Ansichten, die man aus selbst gemachten Erfahrungen, Beobachtungen, Gesprächen etc. gewinnen kann. Man kann auf unterschiedliche Weise zu einer Meinung gelangen. Eine "Meinung" kann sich mit dem zum jeweiligen Thema verfügbaren Kenntnisstand decken. Sie kann natürlich auch davon abweichen. Wenn speziell (jedoch nicht nur) auf dem Gebiet der (weitgefaßt) "Naturwissenschaften" die "Meinungsbildung" durch zahlreiche zur jeweiligen Thematik vorliegende Arbeiten, Studien und Veröffentlichungen ein besseres Fundament (Stichwort: "fundierte Meinung") erfahren kann, als das durch "isoliertes" Nachdenken möglich ist, sollte man die zur jeweiligen Thematik (insbesondere, wenn sie sehr komplex ist) verfügbaren bzw. zugänglichen Quellen nutzen. Man sollte dabei möglichst auf Arbeiten zurückgreifen, die von für die Bearbeitung qualifizierten Bearbeitern (Wissenschaftler/innen) erstellt wurden. Gleiches gilt für Rückgriffe auf verfügbare impirische Daten. Sie kommt man weit eher zu einer "qualifizierten Meinung" als unter Verzicht auf die "vielen Quellen". Das Zitieren "anderer Veröffentlichungen" kann (insbesondere im Rahmen von Forendiskussionen) in obigem Sinn der "Meinungsbildung" dienlich sein. Veröffentlichte Ergebnisse wissenschaftlicher Arbeiten (die als Ausgangspunkt fast durchgängig ebenfalls mit einer "Meinung", respektive: Arbeitshypothese begannen) sind immer das "Produkt" einer sehr intensiven vorherigen Befassung, die man selbst aus unterschiedlichen Gründen oft nicht einmal ansatzweise leisten kann. Dieses "Produkt" sollte nicht ungenutzt bleiben. Eine Meinung ist natürlich auch dann "akzeptabel, wenn man viele Quellen anderer Veröffentlichungen nicht zitieren kann." Aber sich damit (mit den "anderen Veröffentlichungen") zu befassen, kann für die Meinungsbildung überaus hilfreich sein. Eine Meinung zu akzeptieren bedeutet freilich nicht, selbige auch zu teilen. Diskursive Auseinandersetzungen machen auf jeden Fall immer Sinn. Sie können zwar ermüdend, aber auch "spannend" sein.


    Zitat

    von alfriedro
    Zur Thematik Papageien: Ich mache keinen Unterschied zwischen den einen Tieren und den anderen, wenn es um die Haltung an sich geht. Wenn Tierhaltung, dann am Tier ausgerichtet, nichts anderes habe ich jemals geäußert. (...)


    Auch wenn Du selbst "keinen Unterschied zwischen den einen Tieren und den anderen" machen möchtest, "wenn es um die Haltung geht" - die Unterschiede sind sichtbar, nachweislich vorhanden, von Ordnung zu Ordnung, von Familie zu Familie, von Gattung zu Gattung und von Art zu Art teilweise ganz gravierender Natur. Katzen sind domestizierte "Haustiere" und Säuger je nach Rasse (Züchtung) mittlerer Größe, Hamster sind sog. "Kleinsäuger", Scalare sind "Wasserbewohner" (ergo: Fische), Pferde sind Huftiere mit teils beträchtlicher Schulterhöhe, Papageien sind Vögel ... etc. ... körperliche Merkmale und Bedürfnisse "zwischen den Tieren und anderen" variieren erheblich. Das gilt es auch (und gerade dann) zu bedenken, "wenn es um die Haltung an sich" geht. Die Anforderungen an eine Haltung ergeben sich fast zwangsläufig aus den (unterschiedlichsten) Artmerkmalen. Manchmal sind die Anforderungen nur unzureichend (oder nicht) zu erfüllen. Wenn eine Tierhaltung "am Tier ausgerichtet sein soll", so bedingt dies explizit eine Berücksichtigung der Unterschiede und somit der unterschiedlichen Anforderungen.


    Zitat

    von alfriedro
    (...) Dabei habe ich ziemlich radikale Vorschläge gemacht, die den Bedürfnissen von Papageien weitgehend gerecht werden können. Wer sie nicht erfüllen kann, sollte auf die Haltung von Papageien verzichten, so wie ich es tue.


    Geschätzte mehr als 90 % aller tatsächlichen und/oder potenziellen Papageienhalter sind nicht einmal willens und/oder überhaupt in der Lage, den sehr moderaten und zudem nicht rechtsverbindlichen "Mindestanforderungen an die Haltung von Papageien" (geschweige denn Deinen "ziemlich radikalen Vorschlägen") nachzukommen. Insofern entspricht Deine "Meinung" der u. a. von mir verfolgten Zielsetzung.


    Zitat

    von alfriedro
    Meine Beiträge zielen auf die Akzeptanz von Papageienhaltung bei ganz bestimmter Bewusstseinsbildung und Haltungsmethodiken hin, aber richten sich gegen radikale Dogmen.(...)


    Eines meiner Anliegen ist es (vgl. mein betreffendes Posting), "dabei/daran mitzuwirken, a. die administrativen Voraussetzungen für eine Optimierung bestehender Haltungen so weit möglich zu verbessern und b. perspektivisch auf eine restriktive Einschränkung der Möglichkeiten privater Haltung von Exemplaren der Ordnung Psittaciformes hinzuarbeiten."


    Angesichts der überwiegend vorzufindenden Haltungsrealitäten und den Grenzen der "Bewußtseinsbildung" handelt es sich bei den u. a. von mir angestrebten Zielen keineswegs um "radikale Dogmen".


    Zitat

    von alfriedro
    (...) Wie moralisch oder ethisch Tierhaltung bewertet werden kann, sei hiermit ausgeblendet. Sie ist jedenfalls Bestandteil unserer Kultur und nicht nur unserer. (...)


    Eine "ethische" und/oder "moralische" Bewertung auszublenden wäre ebenfalls gleichbedeutend mit dem Ausblenden eines "Bestandteil(es) unserer Kultur und nicht nur unserer."


    Gruß
    Heidrun

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  • Hallo Heidrun ;


    deinen letzten Beitrag hab ich rausgenommen ( vorerst ) , wo du ihn findest weißt Du 8)


    MFG Jens

  • Zitat von »alfriedro«
    (...) Warum ist eine Meinung nur dann akzeptabel, wenn man viele Quellen anderer Veröffentlichungen zitieren kann?


    Alex, es hat nichts mit "zitieren" zu tun. Ich habe, meine Grauen (wie schon öfter erwähnt) erst seit letztem Oktober. Sehr schnell wurde mir klar, dass ich - trotz lesen von immerhin 4 Büchern vorher- nur sehr, sehr wenig über das Tier "Der Graupapagei" erfahren habe. Mit jedem Tag, seit ich die beiden habe, wächst mein Interesse zu erfahren, wie sie leben/sie vom Wesen her sind/sie sich ernähren, etc.


    In den Foren wird fast ausschließlich auf die Privathaltung eingegangen und dann auch noch in der vermenschlichten Version.
    Die meisten von uns (und wie ich das verstanden habe auch du) gehen einem Beruf nach, der nichts mit der Papageienhaltung zu tun hat. Wir haben leider nur eine begrenzte Zeit, um die Vögel zu beobachten. Die wenigsten von uns, hatten die Möglichkeit, diese Tiere in Natur zu beobachten.


    Heidrun hat sehr viele wissenschaftliche Bücher, Papers, Veröffentlichungen gelesen, weil sie das Wildtier Papagei sehr interessiert. Es war mit Sicherheit ein sehr großer Zeitaufwand, sie wird viel gelesen haben was gut war, sie wird viel gelesen haben was schlecht war.


    Die hier zitierten Beiträge von Heidrun stammen hauptsächlich von Menschen, die das Thema "Papagei" in jedweder Form zum Beruf/zur Berufung gemacht haben.


    Heidrun stellt ihre mühevolle Recherche kompakt/für jedermann verständlich hier ein. Für mich persönlich sehr, sehr wertvoll. Sie erspart mir "Zeitknapser", weil Vollzeitarbeiter die mühevolle Arbeit, selbst alles zu lesen, um anschließend das verwertbare zu speichern.


    Natürlich ist deine Meinung wichtig und zählt.....die Zitate die Heidrun hier brachte waren jedoch die Meinung vieler (Wissenschaftler) die sich hauptberuflich mit dem Erforschen des natürlichen Wesens/Verhaltens/der natürlichen Ernährung beschäftigen.


    Sie macht damit niemanden klein sondern lässt uns an ihrem Wissen teilhaben, was ich sehr wertschätze.


    Für meinen Teil kann ich nur: DANKE sagen.


    Ich weiß nicht, warum das letzte Posting von Heidrun raus genommen wurde. Ist es möglich/erlaubt, dass zu erklären?


    Viele Grüße
    Christa

  • Danke, Christa, für Deine Worte!


    Ich weiß nicht, warum das letzte Posting von Heidrun raus genommen wurde. Ist es möglich/erlaubt, dass zu erklären?


    Hier ging es um "Importvögel", um "Inlandsnachzuchten", um "Nachzuchtstatistiken" und um "Manipulationsmöglichkeiten".


    Gruß
    Heidrun

    Ist eine Sache einmal verdorben, so nutzt es nichts mehr, im Nachhinein mit "Liebe" und "Pflicht" herumzufuchteln. (lieh-tzu)
    Ich bin Leben, das leben will, inmitten von Leben, das leben will. (Albert Schweitzer)

  • Noch eine kurze Anmerkung zu meinem "verschwundenen" Beitrag:


    Das "verschwundene" Posting wurde einvernehmlich aus dem offen einsehbaren Forenteil verschoben. Ich hatte auf der Basis mir verfügbarer Daten (die auf ausgiebige Manipulationen mehr als nur hindeuten) ziemlich ausführlich einige Methoden zur Legalisierung illegaler Wildentnahmen beschrieben. Unter Berücksichtigung dessen, daß man nicht davon ausgehen darf, in einem offenen Forum ausschließlich den Papageien wohlgesonnene Leser/innen vorzufinden, war das Verschieben des Beitrages wohl tatsächlich angebracht.


    Für all die nachfolgend geschilderten (unschönen) Dinge ist doch der private Halter nicht verantwortlich zu machen. Die Nachfrage nach und Haltung von Papageien hat doch damit nichts zu tun. Oder? Die "IUCN Red List of Threatened Species" wird zwar von Jahr zu Jahr umfänglicher - aber wir bewahren dafür schließlich den "Genpool" der bedrohten Arten im vor Naturgewalten und Prädatoren sicheren Wohnzimmer.


    TRAFFIC Europe-Germany: "Leidenschaftliche Sammler spezialisieren sich derzeit in Europa hauptsächlich auf Papageien-, Reptilien- oder Orchideenarten." Die Methoden des illegalen Artenschmuggels sind vielfältig. Dazu nochmals TRAFFIC Europe-Germany: "Urkunden fälschen: Schmuggler benutzen gefälschte oder gestohlene Dokumente und Genehmigungen / Den Postweg nutzen: Bestellt über das Internet und verschnürt als Päckchen (...) / Besondere Kuriere nutzen: Im Diplomatengepäck die (...) Zollkontrollen umgehen. / Falsch deklarieren (...)"


    "Zur Bekämpfung des illegalen Handels (...) fordern daher der WWF und TRAFFIC, das gemeinsame Artenschutzprogramm mit der IUCN, härtere Strafmaße sowie eine effizientere Kontrolle der Ein- und Ausfuhren (...)."


    Quelle: TRAFFIC Europe-Germany (2008 ): Hintergrundinformation - Der illegale Artenhandel boomt, Aug. 2008, Frankfurt a. M.


    Bucher et al. (1992): "The effect of trade / Across their range, hundreds of thousands of chicks are taken from the nest every year, and large numbers of some species are trapped as adults or young birds. The most destructive practice is that of destroying nest sites to obtain chicks. In 1991, researchers in the Argentine Chaco region who studied the impact of trade on the Blue-fronted Amazon there, estimated that approximately 100.000 of tis nest trees were destroyed or damaged (...) by poachers when they stole chicks from nests."


    ["Die Auswirkungen des Handels / Insgesamt werden jährlich hunderttausende von Küken aus den Nestern entnommen und hinsichtlich einiger Arten eine erhebliche Anzahl adulter oder junger Vögel gefangen. Die verheerendste Praxis ist die des Zerstörens von Nistgelegenheiten, um so an die Nestlinge zu kommen. 1991 schätzten Wissenschaftler, die den Einfluß des Handels auf die Bestandssituation der Blaustirnamazone im argentinischen Chaco-Gebiet erforschten, daß etwa 100.000 Nest-Bäume zerstört oder durch Wilderer beschädigt wurden, als sie Küken aus den Nestern stahlen."]


    Quelle: Bucher, E. H., C. S. Toledo, S. Miglietta & M. E. Zaccagini (1991/1992): Status and Management of the Blu-fronted Amazon Parrot in Argentina, Amazona 10 (2), 3 - 18 / (1992): in PsittaScene, 4 (2), 3 - 6


    Rivera et al. zur aktuellen Situation der Tucuman-Amazone in Bolivien: "In Bolivia the critical factors threatening the Tucuman parrot include habitat loss and the illegal pet trade."


    ["Die wesentlichen Gründe für die Bedrohung der Tucuman-Amazone sind in Bolivien der Verlust an Lebensraum und der illegale Heimtierhandel."]


    Quelle: Rivera, L., R. R. Llanos, N. Politi, B. Hennessey & E. H. Bucher (2009): The Near Threatened Tucuman parrot Amazona tucumana in Bolivia: insights for a global assessment, Oryx 44 (1), 110 - 113


    In den letzten Jahren werden (wie entsprechenden Meldungen zu entnehmen) zunehmend auch Gelege (insbesondere seltener Amazonenarten) geschmuggelt. Bruning (2002): "This trade was very well organised and highly lucrative."


    ["Dieser Handel ist sehr gut durchorganisiert und hochlukrativ."]


    Quelle: Bruning, D. (2002): The St. Vincent Amazon Amazona guildingi - its status in the wild and captivity, Proceedings, Vth. International Parrot Convention, Loro Parque, Tenerife


    "Von Nylonstrümpfen umhüllt und am BH befestigt, versuchte die 49-jährige (...) insgesamt 28 Papageieneier illegal durch die Kontrollen zu bringen. (...) Sie konnte ebenso am Flughafen überführt werden wie ihr Auftraggeber (...) Von den weiteren Hintermännern jedoch fehlt bislang jede Spur. Um die Art zu bestimmen, wurde ein beim Transport zerbrochenes Ei an die Universität Heidelberg geschickt. Dort wurde sie als Diadem-Amazone (Amazona autumnalis diadema) identifiziert (...)"


    Quelle: WWF & TRAFFIC-Europe Germany (2006)


    In der aktuellen Ausgabe der PAPAGEIEN 5/2010 ist im Rahmen eines Artikels von in die Tschechische Republik eingeschmuggelten Jamaika- und Rotspiegelamazonen zu lesen, die nach der Beschlagnahmung im Zoologischen Garten Prag "gelandet" sind. Die Tiere waren (so der Autor) "jeweils zu zweit in Lebensmittel-Kunststoffdosen verpackt. Bei den Amazonen waren die Schwungfedern beschnitten worden, und das übrige Gefieder war in keinem guten Zustand."


    Quelle: Vaidl, A. (2010): Haltung und Zucht der Jamaika-Amazone im Prager Zoo, in: PAPAGEIEN, Ausgabe 5/2010, Arndt Verlag, Bretten, S. 153


    Die Prä- und Postexportmortalität bei der Wildbahn entnommenen Papageien ist immens hoch. Einer Studie beim größten Vogelexporteur im Senegal zufolge betrug die Mortalität während des Fangs 10 - 50 %, während des primären Transports im Land 5 - 30 % sowie in den Unterkünften vor dem Export 5 - 100 % (Jensen, 1991, in: Howell, 1996). Wohlgemerkt: Diese Zahlen beziehen sich auf "legale" Fang- und Exportumstände. Man wird sich unschwer vorstellen können, daß die Ausfallraten beim "illegalen Geschäft" noch höher liegen. Die britische Tierschutzorganisation RSPCA (1991) schätzt, daß die Mehrzahl der Wildvögel zudem innerhalb des ersten Jahres in Gefangenschaft stirbt. Die wenigsten Besitzer von Papageien (12 % der Papageienhalter) lassen lt. Bhagwanani (1995) bei Erkrankungsanzeichen ihre Vögel von einem Tierarzt untersuchen.


    Quellen: RSPCA (1991): The wild-caught bird trade and the European Community, RSPCA report by EIA / Bhagwanani, S. (1995): Öffentlichkeitsarbeit im Tierschutz in Europa: Der Stand heute und die Bedürfnisse morgen, Veterinärmed. Dissertation, Universität Bern / Howell, K. M. (1996): Mortality in Tansania`s Bird Trade, in: The Live Bird Trade in Tansania, N. Leader-Williams & R. K. Tibanyenda (eds.), IUCN


    Gruß
    Heidrun

    Ist eine Sache einmal verdorben, so nutzt es nichts mehr, im Nachhinein mit "Liebe" und "Pflicht" herumzufuchteln. (lieh-tzu)
    Ich bin Leben, das leben will, inmitten von Leben, das leben will. (Albert Schweitzer)