Giftigkeit ( Toxizität ) und deren Auswirkungen auf den Vogelorganismus---abgetrenntes Thema

Hi Jens,

warst Du es nicht, der gefragt hatte, ob der Holunderbusch, der neben der Voli steht, gefählich ist???

Zitat von Detlev Franz

Chronische Vergiftungen mit Schwermetallen oder halogenierten Kohlenwasserstoffen u.ä. sind was anderes.

(1)
Ein chronischer Verlauf von Vergiftungen kann u. a. dadurch bedingt sein, daß manche in (weit) unterhalb letaler Mengen und Konzentrationen aufgenommene (oder für sich genommen geringer toxische) Stoffe organisch (zum Beispiel in der Leber) nicht hinreichend (rasch) abgebaut, oder in unschädliche Substanzen "umgewandelt" werden (können). Kommen weitere Aufnahmen des Ausgangsstoffes ("Giftes") hinzu, können sich die potentiell schädigenden Stoffe über einen Schwellenwert dessen anreichern, was (noch) ohne Schadwirkung vertragen wird (Stichworte: Anreicherung, Akkumulation, Abbau, Aufspaltung). Ebenso besteht die Möglichkeit, daß ein einmalig (oder zumindest nicht kontinuierlich) aufgenommener Schadstoff je nach Art des Schadstoffes, aufgenommener Menge und aufnehmender Art wegen zum Beispiel seiner Resorptions- und anderer Eigenschaften "nur" mittelbar schädigend wirkt, indem beispielsweise die "Blutchemie" des Aufnehmers derart beeinflußt (verändert) wird, daß am Tier in Folge (meist) unspezifische Symptomatiken beobachtbar sind. Oder aber es können Funktionen verschiedener Organe (Beispiele: Leber, Niere) so (vor)beeinträchtigt werden (oder bereits sein), daß (erst) bei Hinzukommen weiterer (nicht direkt auf "Gifte" bezogener) Belastungsfaktoren (Stichwort: Faktorerkrankungen) spezifische oder unspezifische Symptomatiken auftreten. Der lange Rede kurzer Sinn: Schwermetalle stellen natürlich eine eigene Stoffgruppe dar, sind aber hinsichtlich Ursachen und Wirkweisen - im Sinne der hier geführten "Debatte" - (möglicher) "chronischer Vergiftungen" nicht generell und grundsätzlich "was anderes".

Zitat

Zitat von Detlev Franz
Mir geht es ausschließlich um Vergiftungen mit natürlichen sekundären Pflanzenstoffen.

(2)
Der Aspekt "Schwermetallvergiftungen" wurde (soweit ich das nachlesen kann) ursprünglich von keinem anderen User (als von D. F.) hier eingebracht. Ansonsten: Es ist für eine Forendiskussion (besser: für thematische Diskussionen allgemein) auch förderlich, wahrzunehmen, um was es "anderen" Teilnehmer/innen geht.

Zitat

Zitat von Detlev Franz
Noch mal: Ausgangspunkt waren Bäume, die pflanzt keiner in Volieren, sie liefern allenfalls saisonal eine Ergänzung des Speisezettels und sind eh eher als Beschäftigung zu betrachten. Kaukasische Flügelnuss ist eine bedeutende Nahrungsquelle zumindest für Halsbandsittiche.

(3)
Ausgangspunkt war die "Kaukasische Flügelnuß". Stimmt. Aber mittlerweile kam es hier zu einer Ausweitung der Thematik. Ob das sinnvoll ist - darüber möchte ich nicht streiten. Davon abgesehen, daß auch in Volieren von Privathaltern gelegentlich Bäume vorzufinden sind (ich selbst kenne ein derartiges Haltungssystem) und mittlerweile in (und an) Außenhaltungen immer öfter Sträucher (die sich je nach Art nicht grundsätzlich hinsichtlich des Vorhandenseins sekundärer Pflanzenstoffe von Bäumen unterscheiden) angepflanzt sind/werden, bieten nicht wenige Halter/innen ganze Teile von Sträuchern und/oder Bäumen als Beschäftigungsmaterialien oder Futterkomponenten an. Ich bestreite nicht, daß die "Kaukasische Flügelnuß" "eine bedeutende Nahrungsquelle zumindest für Halsbandsittiche" darstellt. Als Volierenbepflanzung oder Futterdargebot bei der Haltung von Großpapageien scheint sie mir von eher untergeordneter Bedeutung. Ich persönlich kenne keine Haltungen und auch keine Halter/innen, in/von denen die "Kaukasische Flügelnuß" angepflanzt/genutzt wird. Aber ich bin schließlich nicht der Nabel der (Papageien)Welt und lasse mich ggf. gerne eines Besseren belehren.

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Zitat von Detlev Franz
Kennst du eine seriöse Quelle die die Existenz von chronischen Vergiftungen mit sekundären Pflanzenstoffen bei verschiedenen Papageien belegt? Mir ist keine bekannt obwohl ich schon eine Weile auch nach sowas suche. Wenn es aber keine seriöse Quelle gibt (meint hier auch methodisch sauber und nicht nur renomierter Papageienator), die Fragestellerin keine Expertin ist die die Frage beantworten könnte ist die Frage irrelevant, da nichts aus ihr werden kann außer einem Gerücht.

(4)
Eine Umkehr der Fragestellung ist eben so sinnvoll (wenn nicht sinnvoller oder gar geboten) und im Rahmen des Schutzes der Gesundheit unserer Gefiederten vor ohne Notwendigkeit riskierten Gefährungen wesentlicher: Ist eine "seriöse Quelle" bekannt, welche die "Existenz von chronischen Vergiftungen mit sekundären Pflanzenstoffen bei verschiedenen Papageien" ausschließt? Die Antwort lautet: Nein. "Methodisch sauber und nicht nur" von "renommierte(n) Papageienautoren" wird von Toxikologen, Pharmakologen, Zoologen und Medizinern in zahlreichen (seriösen) Ausarbeitungen, Studien, Vorträgen, Veröffentlichungen und sonstigen Schriften die (auch) chronische Wirkweise verschiedenster Pflanzengifte (und deren Zustandekommen) auf unterschiedlichste Organismen dargelegt. Es gibt zwar ernstzunehmende (seriöse) Hinweise darauf, daß verschiedene Vogel- (und davon auch Papageien)Arten mit verschiedenen (Pflanzen)Giften besser klarkommen, als verschiedene Säuger (dazu habe ich schon Einiges geschrieben). Diese Hinweise haben aber nichts damit zu tun, daß das Verhältnis von chronischen zu perakuten oder akuten Verläufen (und die dafür "verantwortlichen" Umstände) bei Papageienvögeln ein völlig anderes sein könnte, als bei den meisten Vertretern der übrigen Tierwelt.

Die Existenz "chronischer Vergiftungen mit sekundären Pflanzenstoffen" ist (das liegt "in der Natur der Sache") sehr viel schwieriger zu diagnostizieren, als eine perakute oder akute Vergiftung, deren Ursächlichkeit in den meisten Fällen rasch eruierbar ist (vgl. u. a. meine Ausführungen unter )1)).

Nochmals: Verläßlichen Aufschluß könnten ausschließlich systematische pflanzen- und (Psittaziden)artbezogene Fütterungsversuche an/mit hinreichend großen Kollektiven unter wissenschaftlicher Leitung/Betreuung bieten. Reine Beobachtungen sind zwar nützlich, können jedoch zur (notwendigen) Klärung vieler Fragen nicht genügend beitragen (exakt bemessene Mengen aufgenommener Pflanzen/Pflanzenteile, Anteil an der Gesamtmenge der aufgenommenen Nahrung, aufgenommene Menge bestimmter Pflanzen/Pflanzenteile im Verhältnis zu anderen aufgenommenen Pflanzen/Pflanzenteile, eventuelle kominatorische Effekte, eventuelle Kreuzreaktionen verschiedener aufgenommener Stoffe etc., Einfluß von Körpergröße und Gewicht, saisonale Faktoren, hormonelle Einflüsse, über welche Zeiträume ist eine Vogelart an eine bestimmte Pflanze adaptiert - um nur einige Faktoren zu nennen).

Zitat

Zitat von Detlev Franz
Das Risiko einer Vergiftung oder besonders: Vergiftung durch Pflanzen wird nicht nur bei Menschen maßlos überschätzt. Das ist eine fast zu vernachlässigende Todesursache bzw. Gesundheitsrisiko. Fehlernährung, Infektionen durch unzureichende Quaratäne, Verunreinigung des Futters durch Schimmelpilze, Haltungsfehler (z.B. auch durch Zwangsgruppenhaltung oder Verpaarungsversuche), Unfälle, Entweichen ... sind sicher weitaus bedeutendere Verlußtursachen. Such die Foren durch, mach 'ne Liste der Todesursachen. Du wirst eine im Gegensatz zu den anderen Todesursachen zwar eine Riesenangst vor Vergiftungen aber wenige tatsächliche Fälle finden und das selbst wenn man PVC, Blei, Zink, Teflon mitrechnet.

(5)
Das Risiko einer Vergiftung durch Pflanzen wird nicht maßlos überschätzt. Das Wissen um die Giftigkeit (oder meinetwegen in Einzelfällen auch nur vermeintliche Giftigkeit) von Pflanzen für Psittaziden und die erweiterten Informationsmöglichkeiten haben ganz sicher einen nicht unwesentlichen Beitrag dazu geleistet, giftige oder vermeintlich giftige Pflanzen von Psittaziden fernzuhalten. Das ist im Gegensatz zu anderen Haltungsfragen eine leichtere Übung. Ganz sicher sind Todesfälle durch (wie auch immer geartete Haltungs- und/oder Ernährungsfehler) weitaus häufiger als solche durch (Pflanzen)Gifte. Das ändert allerdings überhaupt nichts an der Kernproblematik.

Zitat

Zitat von Detlev Franz
(...) die Fragestellerin keine Expertin ist die die Frage beantworten könnte ist die Frage irrelevant, da nichts aus ihr werden kann außer einem Gerücht.

(6)
Auch "Nichtexpertinnen" können dazu in der Lage sein, ihren Verstand zielgerichtet und sinnvoll einzusetzen und relevante Fragen zu formulieren. Das ist hier geschehen und hat nichts (aber auch wirklich gar nichts) mit der Verbreitung von "Gerüchten" zu tun.

Zitat

Zitat von Detlev Franz
Und selbst Pflanzen die als sicher gelten kann es da erwischen - so zumindest bei der Kombination Avokado/Wellensittich (wo es experimentelle Nachweise gibt).

(7)
Avocados gelten/galten schon seit recht langer Zeit als nicht "papageiensicher". Todesfälle (speziell bei Graupapageien) nach dem Verzehr sind mehrfach aufgetreten und dokumentiert. Es gibt Hinweise darauf, daß die (Papageien)-Giftigkeit je nach Avocado-Sorte variiert. Aber: Da man der Pflanze nicht ansieht, um welche Sorte es sich handelt, kann nur gelten: Nicht verfüttern. Die experimentellen Nachweise der Giftigkeit für/beim Wellensittich sind "nur" ein weiteres Mosaiksteinchen in der Geschichte "Avocados und Papageien".

Gruß
Heidrun

Hallo Detlev,

ich muss Dir widersprechen: alleine das Fehlen seriöser Nachweise chronischer oder akuter Intoxikationen ist kein Beleg für die Nichtexistenz. Das Problem ist doch, dass fast alle Halter- von einigen wenigen mal abgesehen- nicht bereit sind, für eine Sektion +-80€ zu bezahlen, insbesondere, wenn sie "wissen", dass ihr Papagei an Giftaufnahme gestorben ist. Nimm mal den Ara, den Jens erwähnte: er fraß Schneeball und starb kurz darauf, vermutlich (Achtung, Spekulation! nähere Umstände sind mir nicht bekannt) hatte er auch deutliche Symptome des Unwohlseins, so dass der behandelnde TA den Tod einwandfrei auf die Aufnahme von Schneeball-Pflanzenteilen zurückgeführt hat. Warum soll der Halter jetzt noch eine Sektion durchführen lassen? Nur um der Wissenschaft willen? Als verantwortlicher Vogelhalter investiert er das Geld vermutlich lieber in die Anschaffung eines neuen Partners!

Dann müsste allerdings die Sektion kostenlos sein und an zentraler Stelle, beispielsweise im Rahmen einer Doktorarbeit ausgewertet werden. Nur dann bekäme man überhaupt genügend "Forschungsobjekte" zusammen. Klar, man hätte immer noch keine Information über die aufgenommene Giftmenge und auch bei anderen (Säuge-)Tieren ist bekannt, dass es bei der Menge, die aufgenommen werden muss, um Symptome zu erzeugen, große individuelle Unterschiede gibt. Welche Dosis soll man also als letal oder toxisch nehmen?

Ich halte es für extrem gefährlich, den Standpunkt zu vertreten "da ich keinen seriösen Nachweis für Toxizität kenne, gibt es sie nicht". Im Gegenteil, man muss doch immer (und vor allem im Umgang mit Laien und Pflanzenunkundigen!!!!!) die Meinung vertreten: solange Du nicht mit Sicherheit weißt, dass eine Pflanze unschädlich ist, musst Du davon ausgehen, dass sie nicht vertragen wird. So wie Du Deinen Standpunkt hier in einem öffentlichen Forum darstellst, finde ich es schon riskant. Man könnte nämlich aus Deinen Postings eine Kurzfassung herauslesen, die besagt: "da es keine Beweise für Giftwirkung gibt, kann ich alles geben..." Ja, ich weiß, das hast Du so nicht geschrieben, vermutlich auch nicht so gemeint. Aber glaubst Du, dass jeder Leser/User in der Lage ist,das von Dir geschriebene korrekt zu interpretieren? Ohne medizinische, vogelkundliche und/oder pflanzenkundige Kenntnisse?

Im übrigen habe ich noch nicht herauslesen können, an welcher Stelle Du meinst, dass Heidrun ein Thema "verfälscht" hätte, um von ihrer Unwissenheit abzulenken. Wenn ich mich recht erinnere hatte sie im ursprünglichen Thema sofort nach Susannes Bestimmung zugestimmt, oder?

Hast Du Dich mal über das Thema Phytotoxine mit Humanmedizinern unterhalten? Am besten mit solchen, die sich intensiv damit beschäftigen? Beispielsweise mit Leuten, die in einer Giftnotrufzentrale arbeiten?

Was anderes: ich hatte schon mal danach gefragt, ob man Traubenkirschen (Prunus serotina und Prunus padus) verfüttern kann. Um genauer zu sein, ich habe Kongograupapageien, habe Prunus serotina auch bereits ohne sichtbare Probleme verfüttert bin mir aber nach wie vor unsicher, ob das in Ordnung ist, da sie in diesem Fall alle Kerne knacken (anders als bei Kirschen oder Pflaumen). Bitte auch hierzu eine Antwort.

Zitat von Heidrun Schrooten

Die Existenz "chronischer Vergiftungen mit sekundären Pflanzenstoffen" ist (das liegt "in der Natur der Sache") sehr viel schwieriger zu diagnostizieren, als eine perakute oder akute Vergiftung, deren Ursächlichkeit in den meisten Fällen rasch eruierbar ist (vgl. u. a. meine Ausführungen unter )1)).

D. F. in einem anderen Forum zur Bewertung der Giftigkeit von Avocados:

"Getestet wurden zwei unterschiedliche Sorten, je höher die Dosis desto tödlicher, der Tod trat 24 - 47 h nach Fütterung ein. Das Resultat zeigt eine hohe Giftigkeit für Wellis und eine geringe für Kanarienvögel. Immerhin verläuft die Vergiftung wohl nicht chronisch, das macht die Beurteilung leichter." (Markierung durch Fettdruck von mir.)

Die markierte Passage beinhaltet eine interessante Aussage. Aber hier (wie anderweitig schon mehrmals) gilt wohl die Devise "Was stört mich mein Gerede von Gestern."

Ein weiteres Sätzlein zu "Vergiftungen" (von Stefan Luft), dessen Aussagewert aber (Ironie an) sicher zu vernachlässigen ist, weil es sich beim Autor lediglich um einen kleinen "Papageienfachautor" handelt (Ironie aus):

"Noch schwieriger zu ermitteln als akute Vergiftungen sind Dauerbelastungen durch niedere Dosen".

Quelle: Luft, St. (2002): Papageien und Sittiche richtig ernähren, Institut für Papageienforschung e. V., Dinslaken, Seite 107

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Zitat von Detlev Franz
Und selbst Pflanzen die als sicher gelten kann es da erwischen - so zumindest bei der Kombination Avokado/Wellensittich (wo es experimentelle Nachweise gibt).

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Zitat von Heidrun Schrooten
Avocados gelten/galten schon seit recht langer Zeit als nicht "papageiensicher".

Hargis, A. M., et al. (1989) Avocado intoxication in caged birds. JAVMA, Vol. 194 (1), 64 - 66:

"Avocado toxicity has been reported in cockatiels and canaries. It has also been experimentally induced in canaries and budgies. Most budgies and 1 canary died 24 - 48 hrs. later!"

Die Toxizität von Avocados wurde für Nymphensittiche und Kanarienvögel berichtet. Hierzu gibt es auch experimentelle Studien an Kanarienvögeln und Wellensittichen. Die meisten Wellensittiche und 1 Kanarienvogel starben 24 - 48 Stunden später."

Richardson J. A. et al. (2001) Managing Pet Bird Toxicoses. Exotic DVM, Volume 3.1; March 2001:

"The toxic principle in avocado is persin and leaves, fruit, bark, and seeds of the avocado have been reported to be toxic to birds and various other species. Several varieties of avocado are available, but not all varieties appear to be equally toxic."

"Der toxische Grundstoff der Avocado ist das Persin, in Blättern, Frucht und Rinde; und wie berichtet wurde, haben sich Samen der Avocado für Vögel und verschiedene andere Arten als giftig erwiesen. Von der Avocado sind mehrere Sorten verfügbar, aber nicht alle Varianten scheinen über die gleiche Giftigkeit zu verfügen."

Und: Alljährlich wiederkehrende Halterberichte in nicht nur bundesdeutschen Foren zu Todesfällen bei Psittaziden nach Avocado-Genuß.

So viel zu "Pflanzen die als sicher gelten" ... und die es trotzdem "erwischen kann".

Gruß
Heidrun

Zur Frage der möglichen "Verträglichermachung" einiger über die Nahrung zugeführter sekundärer Pflanzenstoffe durch Aufnahme von (ich fasse den Begriff nun mal bewußt weit) "Erden" (unter Haltungsbedingungen): Es liegt je nach Zusammensetzung und Konsistenz der angebotenen "Erden" im Rahmen der Möglichkeit/Wahrscheinlichkeit, daß bestimmte sekundäre Pflanzenstoffe sich auf rein mechanische Weise an "Erdpartikel" binden*, bevor sie in reiner oder aufgeschlossener Form oder als Verbindung mit anderen Stoffen in den papageiischen Organismus gelangen und so evtl. den MD-Trakt verlassen, bevor sie an anderen (möglichen) Zielorganen wirken können. Was besonders lehmhaltige Erden oder reine Lehme betrifft, so ist bekannt, daß diese (neben der sowieso vorhandenen Koilinschicht) für eine zusätzliche "Auskleidung" der Magen- respektive Darmwandungen sorgen können und ein Diffundieren aufgenommener Stoffe be- bzw. verhindern.

* Ein völlig unwissenschaftlicher und "unexpertenhafter" (aber einfacher und auf jedem Küchentisch praktizierbarer) Versuch: Trockene Lehme oder Sande in ein Sieb geben, welches auf einem Abtropfgefäß aufliegt und mit Flüssigkeit (am besten einfach mit Wasser) beträufeln.

Gruß
Heidrun

Ab Seite 67 darf nachgelesen werden, wie einige sekundäre Pflanzenstoffe ihrem Namen gerecht werden (soll ein Scherz sein ) und sekundäre Wirkungen (nennen wir sie mal nicht gleich "chronische Gift(ein)wirkungen"), die mögliche Landzeitschädigungen verursachen (können), hervorzurufen in der Lage sind, indem sie beispielsweise (wie die Oxalsäure) - Stichwort: Oxalate - Stoffe (wie Kalzium), die dem papageiischen Organismus immer in bestimmter Menge verfügbar sein müssen, binden. Übersetzung? Grundsätzlich gerne. Nur heute nicht mehr.

http://www.avianmedicine.net/ampa/3.pdf

Nicht nur wegen o. g. Hinweise eine sehr lesenswerte Arbeit.

Gruß
Heidrun

Nachtrag: Bei den meisten der im verlinkten Artikel beschriebenen Sekundärstoffe handelt es sich zudem "nur" um "Allerweltssekundärstoffe" - wie beispielsweise Tannin.

Um D. F. wenigstens punktuell zuzustimmen, sei angemerkt, daß "anekdotische" Schilderungen und Kolportagen (so nennt man im "Wissenschaftsbetrieb" beispielsweise auch Halter/innen-Berichte über Todesfälle bei Psittaziden, die "vermutlich" auf Genuß bestimmter Pflanzen zurückzuführen sind, aber nicht durch "handfeste" analytische Ergebnisbestätigungen im konkreten Fall oder entsprechende Versuchsreihen evaluiert wurden) rein wissenschaftlich gesehen tatsächlich nicht als "saubere" Beweise gelten. Wenn aber (und hier spreche ich "nur" als halbwegs vernunftbegabte und "gefühlsbehaftete" Halterin) eine Häufung derartiger Hinweise zu schädlichen Auswirkungen der Verfütterung bestimmter Pflanzen/Pflanzenteile vorliegt, und ich keinen vernünftigen Grund erkennen kann, an der Plausibilität der diesbezüglichen Aussagen unterschiedlicher Halter/innen zu zweifeln, so genügen (jedenfalls mir) die anekdotischen Hinweise, um die betreffende Pflanze (zumindest vorerst und bis zum definitiv gesicherten Beweis des Gegenteils) als Futterpflanze für meine Papageien auszuschließen. Andernfalls (respektive: gegebenenfalls) wären meine Vögel unter Umständen das Opfer meiner "sauberen Methodengläubigkeit". Nichts gegen wissenschaftliche Korrektheit. Mag ich. Aber im Zweifel gehört auch ein wenig "Bauch" dazu.

Gruß
Heidrun

ja, genau das meinte ich damit, als ich schrieb, "So wie Du Deinen Standpunkt hier in einem öffentlichen Forum darstellst, finde ich es schon riskant.". Man muss in diesem Falle wirklich immer wieder deutlich machen, dass es deutliche Unterschiede in den Betrachtungsweisen eines Wissenschaftlers und eines Tierhalters bzw. praktizierenden Veterinärs gibt. Wissenschaftlich gesehen gilt, dass ich meine Theorie beweisen muss, bevor ich sie als gültige Tatsache ansehen kann. Daher hätte ich Detlev auch nicht widersprochen, wenn es sich hier um ein rein wissenschaftliches Forum handeln würde, bei dem man bei allen Lesern davon ausgehen kann, dass sie in der Lage sind, das gelesene zu interpretieren ohne die gehaltenen Tiere zu gefährden. Wir befinden uns aber in einem öffentlichen Forum, das jeder lesen kann, auch unangemeldet, so dass keinesfalls sichergestellt ist, dass nicht der eine oder andere meint: XY hat gesagt, Vergiftungen gibt es nicht, also kann ich alles geben, was mir so einfällt.

Damits nicht wieder untergeht, verweise ich nochmal auf meine Frage bezüglich Traubenkirschen

Zitat

ich muss Dir widersprechen: alleine das Fehlen seriöser Nachweise chronischer oder akuter Intoxikationen ist kein Beleg für die Nichtexistenz.

Nachtrag dazu: der Physiker Higgs hat 1964 rechnerisch ermittelt, dass es bestimmte Teilchen geben müsse (sogenannte Higgs-Teilchen). Bislang wurden diese aber nie nachgewiesen. Gestern wurde nun bei der CERN der neue Teilchenbeschleuniger LHC erfolgreich eingeweiht, mit ihm erhofft man sich den Nachweis dieser Higgsteilchen erbringen zu können (44 Jahre später).

Forschung ist nunmal davon geprägt, dass ich eine Theorie aufstelle und sie im Anschluß beweise oder widerlege. Das gilt auch für den medizinischen/veterinärmedizinischen Bereich, oder?

Hallo Dörnte,

Zitat von Doernte Lohmann

Was anderes: ich hatte schon mal danach gefragt, ob man Traubenkirschen (Prunus serotina und Prunus padus) verfüttern kann. Um genauer zu sein, ich habe Kongograupapageien, habe Prunus serotina auch bereits ohne sichtbare Probleme verfüttert bin mir aber nach wie vor unsicher, ob das in Ordnung ist, da sie in diesem Fall alle Kerne knacken (anders als bei Kirschen oder Pflaumen). Bitte auch hierzu eine Antwort.

auch hier dürfte, wie schon zu Kirsche und Zwetschge geschrieben, die aufgenommene Menge eine Rolle spielen.

http://www.giftpflanzen.com/prunus_padus.html
http://www.giftpflanzen.com/prunus_serotina.html

So bietet z. B. Ricos`s Futterkiste die Traubenkirsche MIT Kern in der Baumsaaten- und Waldfruchtmischung an (Auskunft nach telefonischer Anfrage).

Gruß
Heidrun

Gerade erreichte uns ein Mail von Dr. Michael Lierz, Institut für Geflügelkrankheiten der Universität Berlin (und Mitautor von Pees et al. / Leitsymptome bei Papageien und Sittichen), zu dem wir freundschaftliche Kontakte unterhalten. Den Inhalt möchte ich Euch nicht vorenthalten:

"Klar sind chronische Vergiftungen vorstellbar. Man weiß hierüber leider viel zu wenig. Ich habe gerade einen Verdachtsfall eines Kakadus mit Robinie - die mögliche Vergiftung verlief aber akut. Ich selber habe noch keine Avocadovergiftungen gesehen - es wurde aber darüber berichtet. Da Vögel auch Erde und Ton aufnehmen, wird gedacht, dass hierdurch manches Gift kompensiert wird."

Gruß
Heidrun

Kleiner Nachtrag:

Ironie an. Zumindest nicht ganz irrelevant, weil es sich um die Meinung und Erfahrung eines sozusagen "berufsmäßig" ständig mit papageiischen Erkrankungen befaßten Experten (ohne Anführungszeichen) und nicht um die Phantastereien einer Userin handelt, die eben so gut über mögliche Schadwirkungen von "Marsgemüse" schwadronieren könnte. Ironie aus.

Robinie als Papageienfutter? Für Vertreter aller Gattungen/Arten? Wird allmählich bemerkt, weshalb ich bei entsprechenden Empfehlungen und/oder zu "Fütterungsversuchen" mehr oder minder anregenden Artikeln leicht allergisch reagiere?

Gruß
Heidrun

Danke, Heidrun!

Weil sich nun doch immer mehr Fragen anhäufen, die von weiteren Fragen "überholt" werden und irgendwann unbeantwortet bleiben, möchte ich versuchen, wenigstens auf einige davon (soweit mir das überhaupt möglich ist) zu antworten. Dörnte fragte auch nach möglichen Schadwirkungen von sog. Mutterkorn. Darüber (bzw. dazu, ob und unter welchen Umständen "Mutterkorn" für Papageien eine schädigende Rolle spielen könnte) hatte ich unabhängig von der Frage vor einiger Zeit mit Volker einen Austausch. Da wir gelegentlich unseren Gefiederten auch Gräser und verschiedene (selbst gesammelte) Ähren unterschiedlicher Getreidearten anbieten, schien uns die Thematik wenigstens am Rande befassenswert. Wir haben daher mal zunächst bei Strubelt (ehem. Toxikologe am Pharmalogischen Institut der Universität Erlagen und Fachautor zu toxikologischen Themen) nachgelesen und hernach speziell in Richtung Vögel/Mutterkorn (allerdings ohne brauchbare Ergebnisse) recherchiert. Beim Mutterkorn handelt es sich eigentlich um einen Pilz (Claviceps purpurea), der sich als Schmarotzer auf Körnern (vorwiegend auf Roggenkörnern) ansiedelt. Die Körner verfärben sich dann schwärzlich und sind größer als normal. Giftig sind die Alkaloide des Mutterkorn (Ergotamin, Ergokristin, Ergokryptin u. a.). Strubelt: "Die Symptome der Mutterkornvergiftung beruhen auf der gefäßverengenden Wirkung der Mutterkornalkaloide, wodurch es zunächst zu einer Durchblutungsstörung und bei längerer Einwirkung zum Gewebstod kommt." Die zulässige Höchstkonzentration von Mutterkorn in Brotgetreide beträgt 1 g/kg. Lt. Strubelt werden belastete Körner in den Anlagen der industriellen Mühlen aussortiert. Auf welche Weise das geschieht? Keine Ahnung. Strubelt: "Zum Problem kann Mutterkorn heute nur noch für die Freunde einer alternativen Ernährung werden, die häufig frisches und ungereinigtes Getreide verzehren. Derartige naturbelassene und "gesunde" Getreide enthalten nämlich manchmal hohe Konzentrationen an Mutterkorn und sind deshalb toxikologisch bedenklich." Er berichtet (unter Benennung der Primärquelle*) von gesundheitlichen Beschwerden eines 13jährigen Mädchens nach einer Müsli-Mahlzeit mit Mutterkornanteil von 12 %. Ich lasse das mit der Bedenklichkeit "naturbelassener" Getreide einfach mal so stehen. Nur ganz kurz: Andererseits ist m. E. schon abzuwägen, ob man anderweit belastete Getreide (Stichworte: Insektizide, Fungizide, Pestizide etc.) als weniger risikobehaftet ansehen sollte.

Ob und in welcher Aufnahmemenge und für welche Arten die in Mutterkorn enthaltenen Alkaloide für Papageien schädigend sein könnten - ich weiß es nicht zu sagen. Da befallene Körner recht gut zu erkennen sind (siehe Markierung/Fettdruck im ersten Abschnitt dieses Postings) empfiehlt es sich für Sammler, einfach ein wenig darauf zu achten. Wir machen das. Es sind uns bisher aber noch keine befallenen Körner oder Gräserrispen aufgefallen. Schwärzliche Verfärbungen an Körnern/Rispen (ohne erkennbare Vergrößerungen derselben) können nach unseren Erfahrungen aber auch auf Befall der betreffenden Pflanzenteile mit Pilzen hindeuten. Also: Derart verfärbte Pflanzenteile erst gar nicht mitnehmen. Mykotoxine haben im papageiischen Organismus mit Sicherheit nichts verloren. Die schädigende Wirkung ist hinreichend belegt. Nach Strubelt ist besonders während feuchter, regenreicher Sommer mit erhöhtem Mutterkornaufkommen zu rechnen.

* Pfänder, H. J., K. U. Seiler & A. Ziegler (1985): Morgendliche "Müsli"-Mahlzeit als Ursache einer chronischen Vergiftung mit Secale-Alkaloiden, Deutsches Ärzteblatt 82 (1985), 2003 - 2016
Anmerkung: Markierung (Fettdruck) von mir.

Strubelt, O. (1989): Gifte in unserer Umwelt, Deutsche Verlags Anstalt, Stuttgart, S. 197 - 199

Gruß
Heidrun