Klickern

    Wer macht dies von Euch ? -------und wer nicht .


    Ich hatte mir mal n paar Beiträge von Ann dazu durchgelesen , hm weiß nich----------------mit meiner Stimmlage bekomme ich auch den Vogel dazu das zu tun was ich von ihm " verlange " ( wenn man es so nennen will ). Vertrauen is hier natürlich Voraussetzung.


    Was kann/sollte man denn alles " erklickern " ? Is hier beim " Gang in die Transportbox " schon das Ziel erreicht ???? oder doch so wie der Mensch ihn ( Vogel ) haben will.


    Wie seht ihr das .


    MFG Jens

    Hi Jens,


    also ich finde die Klickerei nicht so prickelnd. Das kann ja jeder so handhaben wie er will, die Ansichten gehen da auch weit auseinander. Solche Dinge wie in die Transportbox gehen machen die Papageien auch von alleine, ohne Klicker. Wenn man ne Transportbox in der Voli aufstellt, so daß die Vögel das fremde, unbekannte Ding erst mal anschauen, begutachten können, merken die Vögel schnell daß die Kiste völlig ungefährlich ist. Wenn man dann noch was Leckeres reinlegt, wird die Kiste ganz schnell sehr interessant.Wenn man dann auch mal nen tollen Ausflug ins Freie macht, so daß die Kiste nicht nur mit Tieratzt in Verbindung gebracht wird(dann ist Schluß mit lustig) sondern mit Spaß, dann reicht es aus die Transportbox nur zu zeigen und der Vogel hockt drin. So war es zumindest bei unseren Amas. Das Vetrauen eines ängslichen Papageien gewinnen geht auch ohne Klickern. Finde das geht ohne sogar noch besser. Einen Vogel, der mich nicht leiden kann, mich total ablehnt oder sogar hasst, den kann ich Klickern bis zum umfallen, bei dem verstärkt man den Hass sogar. Muss ich Arzneimittle verabreichen so haben meine Geier gelernt, daß aus der Futterspritze immer was ganz Leckeres kommt. Die Spritze muss ich nur zeigen, dann kommen die Geier ganz gierig angeflogen. Im Fall der Fälle ist dann auch die Arznei mit dabei. Kann das nun unendlich fortsetzen, geht alles ganz prima ohne Zielstöckchen und Klicker in der Hand. Bücher musste ich auch ned lesen und mir das Gelesene dann nochmal auf DVD anschauen. Wenn man die Neugier, den Spieltrieb, die Intelligenz oder auch nur die Verfressenheit der Geier nutzt, dann braucht es keinen Klicker um gewisse "Ziele" zu erreichen.



    Kommt immer drauf an, was man erreichen will. Will man Papageien vermenschlichen, dann geht das mit Klickern ziemlich einfach. Will man ne fehlgeprägte Handaufzucht resozialisieren, dann geht das eben nicht mit Klickern. Da ist dann die Grenze der Klickerei. Verpartnerungen oder Verpaarungen funktionieren auch nicht mit Klickern, daran musste auch Ann schon scheitern (würde ich soagr in den Bereich der Scharlatanerie stecken). Will man "Kunstsücke" lernen, Rolschuhfahren, Bastektballspielen,...... dan kann man das prima mit Klickern lernen. Hat nen prima Schoweffekt, mehr aber auch nicht. Sinnvoll ist das sicherlich nicht unbedingt. Mir ist es wichtig, daß die Papageien erst mal lernen wieder als Papagei zu leben. Wenn ne fehlgeprägte oder verhaltensgestörte Amazone wieder in einen Schwarm intergriert werden kann. Da bin ich erst mal froh, wenn die fehlgeprägten Vögel sich unter den Artgenossen wohl fühlen und den freiwilligen Kontakt zum Menschen dann nicht mehr so wollen(was total natürlich ist). Wenn ne Handaufzucht den Kontakt zu den Artgenossen und den Umgang mit Ihresgleichen vorzieht und nicht mehr nur auf die Hand oder Schulter will, dann ist für mich das Ziel erreicht. Ich würde nie den Versuch unternehmen, das Gegenteil zu trainieren. Wenn ich nen Vogel haben will, der gut zu handeln ist, dann müsste ich auch Handaufzuchten propagieren. Naturbruten kaufen und dann mit klickern das handzahme, auf den Menschen ausgerichtete Verhalten von Handaufzuchten antrainieren ist meiner Meinung nach der völlig falsche Weg. Wenn man in den Klicker-Foren die Fragen der User so liest, ziehlt das alles in diese Richtung. Wie bekomme ich den Vogel auf die Hand? Wie bekomme ich den Papagei stubenrein? Wie lerne ich meinem Vogel, daß er nicht an Möbeln und Stromkabeln nagt? Wie lerne ich meinem Papagei, daß er nicht beisst? Wie bekomme ich den Vogel in den Käfig? Wie gewöhne ich meinem Papagei das Schreien ab?........ Alles Fragen und Wünsche, die meiner Meinung nach mit papageiengerechter Haltung nix zu tun haben. Ich muss da oft auf meine Finger sitzen, damit ich nicht drauf antworte. Würde da am liebsten auch Fragen stellen. Warum haltet ihr dann Papageien? Warum muss der Papagei so nen Qautsch lernen? Warum sammelt ihr nicht lieber Briefmarken?......


    Will man aber genau diese Vermenschlichung, das leichte Handeln, das Aberziehen natürlicher Verhaltensweisen, dann immer munter drauf los geklickert. Die Castro GmbH ist ne Firma, Umsatz und Gewinnorientiert, sucht Marktlücken. Ann ist ne geschäftstüchtige Frau, das muss man neidlos anerkennen. Und Sie versteht es, sich optimal zu vermarkten.


    Liebe Grüße,


    Frank

    Mal eins vorweg:
    Frank, hier geht es nicht um deine Einstellung zu Ann, sondern um das Clickern. Lass deine Aversionen bitte außen vor, besonders wenn du (wieder mal) falsche Behauptungen aufstellst!


    Zum Thema:
    Ich clickere zwar nicht, habe mich aber damit beschäftigt und kann nur sagen, dass es das Zusammenleben mit Papageien sehr erleichtern kann (dazu muss man keine Kunststückchen verlangen wollen).
    Selbst Dr. Brisch samt Frau ist von der Wirkung und den Möglichkeiten des Clickerns begeistert, nachdem sie es selber probieren.

    Hallo


    ich halte allgemein vom klickern eigendlich nichts.
    Wir sollten das im Hundeverein machen, da hatten 10 Besitzer diese Klicker.
    Ehrlich gesagt fand ich es wesendlich einfacher und natürlicher meinen Hund ohne
    Klicker zu erziehen.


    Da ich meine Papageien nicht erziehen möchte brauche ich auch keine Klicker.
    Ich muss aber auch gestehen das ich das Klickern nie so recht verstanden habe.
    Soll das klck eine Belohnung ersetzen ?


    Gruß


    Edith

    Zitat von Edith Elbel

    Soll das klck eine Belohnung ersetzen ?


    Nein - der klick ist nur das akustische Signal, dass etwas richtig/gut gemacht wurde, wofür es gleich eine Belohnung gibt.
    Klick = es folgt eine Belohnung


    Da auch zunehmend Zoos das Clickertraining einsetzen, kann es ja nicht sooo schlecht sein und muss auch nicht zu abgerichteten, willenlosen Tieren führen.
    Dass es sicherlich Einige geben wird, die es dazu benutzen, steht außer Frage (aber es gibt auch Autofahrer, die es zu -illegalen- Rennen oder rücksichtslosen Fahren missbrauchen und trotzdem kommt keiner auf die Idee, deswegen die Autos abzuschaffen) ;)

    Hallo,
    (na, meine Antwort war noch gar nicht fertig .... :rolleyes: ... so langsam wie es früher mal lief, ist es wohl nicht mehr)
    @ Sven:
    ich habe das mit dem Klickern anders verstanden (wir praktizieren es auch nicht): Anfangs gibt man sofort eine Belohnung mit gleichzeitigem Klick - nach und nach wird erlernt, dass der Klick die Belohnung ist! (Das Leckerli bleibt aus!)
    Also: Klick ist die Belohnung - da kommt nix mehr nach (nur am Anfang!)
    Im Prinzip das Gleiche, das Marcus von Kraeft mit der Stimme macht - anfangs "fine" und gleichzeitige Belohnung, später reicht dann nur noch das Wort.
    Oder habe ich dich missverstanden?
    LG
    Susanne

    Na ein Glück dass es jetzt besser läuft - das war ja auch (mit) das Ziel :D


    Nein, es sollte auf ein Klick immer ein Leckerlie folgen. Bleibt es aus, so geht die Verbindung dazu mitunter verloren.
    Es ist eher so, dass man später, wenn alles klappt auf den Klick verzichten kann. Klickt man aber, so ist das das Zeichen, dass es was Leckeres gibt.
    Zu Anfang ist es so, dass man klickt und dann, nahezu gleichzeitig ein Leckerlie reicht. So bekommen die Tiere die Verbindung zum Geräusch.

    Hallo


    aber ich verstehe den tieferen Sinn immernoch nicht. Ich müsste ja dann ständig diesen Klicker in der Hand halten.
    Wäre das nicht lästig? In der Hundeschule haben wir auch gelernt das ein hohen FEIN Lob genug sein sollte. Die Welpen
    bekommen natürlich noch ein Leckerchen.
    Bei den Papageien sollte es doch ähnlich sein. Für mich ist es wesendlich einfacher meinem Grauen als positive Verstärkung
    ein Leckerchen zu geben. Warum ich das mit einem Klicker ankündigen soll ist mir schleierhaft.
    Aber wie gesagt. Wenn es für jemanden sinnvoll ist soll er es machen. Ich sehe den wirklichen Sinn nicht.


    Gruß


    Edith

    Hallo,

    Zitat von Jens Hildebrandt


    Was kann/sollte man denn alles " erklickern " ? Is hier beim " Gang in die Transportbox " schon das Ziel erreicht ???? oder doch so wie der Mensch ihn ( Vogel ) haben will.


    Ich denke, das ist das Problem bei jeder Konditionierung - bei jeder Dressur.
    Es gibt immer verschiedene Wege, ein Tier dazu zu bringen, erwünschtes Verhalten zu zeigen - für mich das "Ziel" von Dressur, Training, Klickern oder ....
    Wenn es für einen Hundehalter "normal" ist, dass sein Hund auf Kommando Sitz oder Platz macht, dass er bei Fuss geht oder auf Zuruf kommt oder ........
    Warum soll es dann für einen Papageienhalter nicht "normal" sein, dass ein Vogel auf Kommando in den Käfig (die Transportbox) geht (oder auch solche mit "schlechten Menscherfahrungen" lernen, in welche Innenvoliere sie abends zu fliegen haben - falls sie fliegen können!).


    Wie man dieses Ziel erreicht ist letztendlich doch egal, ob durch Klickern oder irgendwie anders. Vertrauen ist dabei aus meiner Sicht die Grundvoraussetzung. Ich kann mir nicht vorstellen, dass "Mensch" einen Vogel zu irgendetwas durch Dressur bringen kann - falls der Vogel Angst vor dem Menschen hat.


    Wie weit dann das Training geht - was der eine für sinnvoll erachtet, ist für den anderen schon nicht mehr urisch genug! Also die Frage: Wo ist die Grenze? Wer kann die beantworten?


    Also wenn ich z. B. unsere Aras durch Klickern dazu bringen könnte, mir ihre Krallen zur "Pediküre" freiwillig hinzuhalten :D - ich glaube, ich würde es mit Klickern versuchen. Da ich dieses Unterfangen aber für absurd halte - gebe ich ihnen lieber die entsprechenden Möglichkeiten, die Krallen auf natürlichem Weg abzunutzen. (Nur haben wir z.B. in der gleichen Außenvoliere /Innenvoliere 4 Aras sitzen - bei dreien nutzen sich die Krallen normal ab, würden sie ohne Nachschneiden viel zu lang wachsen....)
    LG
    Susanne

    Hi ;



    Zitat

    Es gibt immer verschiedene Wege, ein Tier dazu zu bringen, erwünschtes Verhalten zu zeigen - für mich das "Ziel" von Dressur, Training, Klickern oder


    Wenn es dann solch ein Ergebniß giebt , wäre es doch möglich dem Vogel auch solche Verhaltensweisen abzugewöhnen die ihm abträglich sind.


    Einer NB beizubiegen das sie auf dem Arm/ Hand oder wie auch immer kommt,-------------------- diese Verhaltensweise will man gezielt kontrolieren !!!!Warum ist es dann nicht möglich einem Rupfer das rupfen abzugewöhnen,--------------ist ja schließlich auch eine Verhaltensweise die man in Bahnen lenken will, so wie der Mensch es haben will. Würde das nicht auch mit diesem Belohnungssystem gehen ?


    Noch eine Frage die sich mir hierbei auftut ; Wenn der Vogel durch dieses " Klick " anfangs eine Belohnung bekommt----------------dies damit immer verbindet ( er bringt ja mit seinem Verhalten ein bestimmtes Muster in Verbindung ) .Hier liegt doch die Vermutung nahe wer wehn beklickert.Der Vogel weiß, wenn er jetzt an einer Stelle im WZ nagt ( z.b. Möbelstück ) ---------------und er weiß ganz genau das er das nich darf :whistling: ,-------------hat er doch in dem Augenblick die Aufmerksamkeit auf sich gezogen-----------------------------es kommt ein Klick und anschließend das Leckerlie.


    ( Mal ein Beispiel von mir : die Biester wissen das sie nich in die Bude dürfen, lauern aber bei jeder Gelegenheit um ihre Chance zu nutzen-----------einen fliegenden Ara bei mir im WZ einzufangen stellt sich dann schwierig dar.


    Ich hatte mich immer gefragt wieso sie in die Wohnung wollen,ganz einfache Sache-------------------wenn meine Frau alleine ist giebt sie den Tieren Obst. Das Obst interessiert sie dann zu diesem Zeitpunkt herzlich wenig-------------die Tür ist auf und der Weg ins WZ ist frei :thumbup: .Meine Frau hat nicht den Schneid sich hier den Tieren gegenüber entsprechend/ konsequent darzustellen. Wenn einer drinne ist bedroht er sie, anfassen kann sie die Tiere dann nicht. Sie bekommt die Tiere dann nur noch händeln mit Nüßen( wirft diese in die Voli ) um diese wieder kontrolierbar zu machen. Stellt sich mir doch echt die Frage : wer hat hier wehn erzogen :pinch:


    Ist das Klickern nicht eine Art von Initialspiel ?



    MFG Jens

    Hallo,

    Zitat von Jens Hildebrandt

    Hi ;


    Ich denke, der Unterschied ist, dass du beim Klickern ein positives Verhalten verstärken willst - durch Belohnung.
    Beim "Rupfen" willst du etwas "abgewöhnen" - das kann nur - siehe Marcus von Kraeft - gelingen, wenn du für das "unerwünschte" Verhalten eine "Ersatzhandlung" schaffst. Diese müsste so oft verstärkt werden, dass der Vogel die unerwünschte Handlung (Rupfen) lässt. Der zeitaufwand - nicht auszudenken....
    [quote='Jens Hildebrandt',index.php?page=Thread&postID=3410#post3410] Ist das Klickern nicht eine Art von Initialspiel ?


    Ist auf jeden Fall positive Konditionierung -
    Nur, wenn deine Aras jemanden dazu erzogen haben, nach dem Benagen von Möbelstücken eine Nuss zu bekommen (um wieder dahin zu gehen, wo du sie eigentlich haben willst....) dann haben deine Aras den Menschen erzogen!
    Ist vlt. so ähnlich wie in einer Mietwohnung:
    Papagei schreit, Nachbar beschwert sich. Papagei schreit, ich gehe hin und sage "pscht, musst leise sein".
    Vogel freut sich über Aufmerksamkeit - schreit lauter... ich gehe hin und sage "pscht, musst leiser sein, darfst nicht schreien, sonst beschwert sich der xyz!"
    Papagei freut sich - er bekommt Aufmerksamkeit .... wenn er schreit
    ...... und er schreit immer öfter, immer lauter,....
    Und wenn du das dann noch mit Klickern positiv verstärken würdest - na, such dir einfach 'ne einsame Insel! :D
    LG
    Susanne

    Hi Susanne;



    Zitat

    Ich denke, der Unterschied ist, dass du beim Klickern ein positives Verhalten verstärken willst - durch Belohnung.
    Beim "Rupfen" willst du etwas "abgewöhnen" - das kann nur - siehe Marcus von Kraeft - gelingen, wenn du für das "unerwünschte" Verhalten eine "Ersatzhandlung" schaffst. Diese müsste so oft verstärkt werden, dass der Vogel die unerwünschte Handlung (Rupfen) lässt. Der zeitaufwand - nicht auszudenken....


    dann hab ich mich wohl in meinem vorangegangenem posting falsch ausgedrückt :


    Wann is denn der Zeitpunkt für " Gutverhalten des Vogels " ? Wenn dieser nicx macht ? und dafür sollte ich ihm dann Leckerlies geben ?


    Welches Verhalten sollte verstärken wenn der Vogel nur seine Federupferei im Kopf hat-----------------er hat doch schon n Knacks weg.



    Zitat

    Der zeitaufwand - nicht auszudenken....


    Wie sollte sich dies darstellen. Dem Vogel soviel Aufmerksamkeit zukommen lassen, das eine Zwangsehe eingegangen wird ? -------------oder ignorieren das man dann nach 2 Stunden ein neues Möbelstück braucht :huh: ( siehe ausgerissene Aras :D )


    Bring mal Licht ins Dunkel.


    MFG Jens

    also, ich finde des susanne rect hat.


    wenn ich meine vögel morgens alleine fütter sind sie leise. wenn mein mann am wochenende mir beim füttern hilft, schreien meine aras. ich habe das geschreie immer übergangen, mein mann ist immer hin gegangen und hat mit ihnen geschimpft. so jetzt ist es am wochenende, nach dem frühstück, bei uns immer laut. sie finden es toll wenn mein menne am käfig steht und ihnen die aufmerksamkeit gibt, die sie haben wollen.


    es ist schon schwer meinem mann das zu erklären wieso die 4 aras das machen, denn er glaubt mir das nicht :cursing: .


    die papageien kann man nur mit viel liebe, geduld und mit viel gefühl erziehen. und bedenkt doch bitte, es sind keine hunde. papageien sind ganz anders wie hunde. sie sind wie kleine kinder. jens, hast du kleine kinder??? wenn du kinder groß gezogen hast , dann kannst du sie besser eischetzen. meine 4 aras und meine anderen papageien und sittiche sind wie kinder, und oft auch wie bockige kinder und da kommt mann mit schimpfe, bestrafungen oder mit eiem kliker nicht weiter. ich lenke meine immer mit knabberästen und spielzeug ab. und das gelinkt mir auch immer öfters, und belohnt werden die tiere über die stimme, und das geht super gut. probier das doch mal, deine stimme hast du immer dabei und einen kliker nicht.

    Ein Leben ohne Hoffnung ist wie ein Vogel ohne Schwingen.

    Hallo Heike ;



    Da hast Du wohl was verkehrt verstanden, ich sehe es genauso wie Du.



    Zitat

    hast du kleine kinder???


    Jo, 20 und 6 Jahre---------------vom Verhalten her ähneln sich die beiden stellenweise sehr :D


    MFG Jens

    Hallo,

    Zitat

    Warum ist es dann nicht möglich einem Rupfer das rupfen abzugewöhnen,--------------ist ja schließlich auch eine Verhaltensweise die man in Bahnen lenken will, so wie der Mensch es haben will. Würde das nicht auch mit diesem Belohnungssystem gehen ?


    Vorausgesetzt das Rupfen ist nicht krankheitsbedingt sondern ein Fehlverhalten (Langeweile), müsste das Rupfen durch eine "Ersatzhandlung" kompensiert werden können. Oft gelingt das durch Haltungsänderung, durch mehr Abwechslung, durch einen Partnervogel - einfach durch mehr Dinge, durch die der Papagei von seinem Fehlverhalten abgelenkt wird.
    Eigentlich ist es ja auch kein "Fehlverhalten", sondern eher Ausdruck, dass für ihn in der Haltung etwas nicht stimmt....
    Lenkt aber weit vom Thema "Klickern" ab - wäre ein eigenes Thema ... "Rupfen - warum tun die das, kann man Rupfern helfen?"

    Zitat

    Nur, wenn deine Aras jemanden dazu erzogen haben, nach dem Benagen von Möbelstücken eine Nuss zu bekommen (um wieder dahin zu gehen, wo du sie eigentlich haben willst....) dann haben deine Aras den Menschen erzogen!


    Möglichkeit 1:
    Die Tür zum Wohnraum geschlossen halten - Aras können nicht rein kommen.
    Möglichkeit 2:
    Tür einen Spalt öffnen - Nüsse weit rein schmeißen, Aras fliegen zu den Nüssen - Obst hinterher schmeißen - Tür zu! Aras kommen auch nicht ins Wohnzimmer!
    Möglichkeit 3:
    Möbel aus dem Wohnzimmer räumen, dann haben die Aras, die rein kommen, nichts zum Benagen.... (duck und weg!)


    Ne, jetzt mal im Ernst - ich brauche kein Klickern! Ich will ein bestimmtes Verhalten erreichen, da reicht für mich einfaches Reiz-Reaktions-Lernen - ohne Klick nur mit Belohnung.


    Beispiel:
    Vogel soll abends auf Zuruf aus der 15m langen Außenvoliere durchs Fenster nach innen kommen. (Wenn ich nach draußen ginge und versuchen würde, ihn zu "scheuchen", wäre ich eher aus der Puste als der Vogel....)
    Also: Ich mach abends das Fenster von innen auf und rufe - Vogel ist neugierig, kommt ans Fenster geflogen - hat ja auch Appetit .... war ja den ganzen Tag draußen...
    Vogel landet - kriegt ein winziges Stückchen Nuss (oder ....)
    Nächste Nuss halte ich an seinen Fressplatz - Vogel fliegt zum Futterplatz - frisst die Nuss.
    Irgendwann ist er dann so weit, dass er direkt auf der Fensterbank landet, wenn ich das Fenster aufmache und direkt weiter zu seinem Fressplatz fliegt - auch ohne dass da eine Nuss liegt!
    Dafür brauche ich keinen Klicker ....
    (Wenn mein Menne mit mir Stress hat, füttert er "während der Trainingszeit" nachmittags Nüsse in der Außenvoli.... dann kann ich abends rufen so viel wie ich will.... X( )
    Wenn ich einen Vogel im Wohnzimmer aus dem Freiflug in den Käfig locken will, funktioniert es (fast) genau so (außer dass "Mancher" vlt. Schwierigkeiten hat, sich in den Käfig zu setzen ....) :D
    Belohnen mit Leckerli - und gleichzeitigem Einsatz von Stimme reicht eigentlich - den Klicker müsste ich ständig erst suchen....
    LG
    Susanne

    Zitat

    Belohnen mit Leckerli - und gleichzeitigem Einsatz von Stimme reicht eigentlich


    So sehe ich es auch.


    MFG Jensw

    so wird es bei uns auch gemacht, wenn sie in ihre volieren müssen. ich habe bei meinen auch keinen streß. es ist einfach toll wie die 4 das machen. die hören fast besser wie früher meine kinder.

    Ein Leben ohne Hoffnung ist wie ein Vogel ohne Schwingen.