Solange hier....

Da bin ich auch mal gespannt den Christa hat alles auf den Punkt gebracht ....das wird schwer Jens da ein Haar in der Suppe zu finden

Uiiii ...in diesem Punkt hast du recht Jens ...ich sagte zu Jack auch geh freiwillig in die Box zum inhalieren und hab dabei auf die Box gezeigt ..und er tut es ....ja Jens da hab ich nicht überlegt.....du hast in diesem Punkt recht

Huhu bin gerade erst rein, werde aber morgen in Ruhe lesen und antworten.

Und Jens natürlich bin ich nicht sauer, wenn du was "auseinaner nimmst". Dazu sind Foren doch da. Wichtig ist nur, dass man das auf eine "fruchtbare, offengeistige und nicht engstirnige" Art und Weise macht und das finde ich ist hier (und oft in diesem Forum) gegeben.

Also bis Morgen, ich habe jetzt Feierabend

Viele Grüße
Christa

Seit kurzem fliegt mir unser Charlie auf dem Arm reibt seinen Schnabel an meiner Jacke und will gekrault werden. Hab ich ihm wohl auch unbewußt gezeigt/trainiert den eigentlich würde ich mir wünschen er geht zu seinem Mädchen aber die zickt. Ich hab ihn dann wirklich gekrault (war wahrscheinlich ein Fehler). Ich bin auf der einen Seite natürlich froh das der Vogel etwas vertrauen zu mir hat schließlich möchte ich ihm Stressfrei in die AV bringen auf der anderen Seite möchte ich nicht das er den Menschen als Partner sieht.

Na ob der Vogel jetzt vertrauen hat oder nicht ist mir in diesem Zusammenhang nicht so wichtig, aber ich wäre sicher froh wenn er freiwillig in die Transportbox geht.
Irgendwie muss ich ihm meinen Willen aufzwingen aber es wäre schön wenn es auch der Wille des Vogels ist, dann wäre es vermutlich für beide stressfrei und in unser beider Sinn.

Ja, Wolfgang,

das ist genau der Spagat, von dem ich spreche.

Die Hazel möchte gerne Mogli mehr- entsprechend seiner Möglichkeiten-
Freiraum geben...

Ich habe mit Goldie zu üben, dass sie ihr unglaubliches Temperament in den Griff bekommt,
und wir mal gesittet- ohne, dass sie mir das Schultergelenk auskugelt- zur nächsten Hundewiese kommen.

Hab grade den Beitrag von Jens gelesen- und ich denke, je vertrauter man mit einem Tier ist, desto einfacher ist es im Notfall zu händeln.
Und ich glaube, wenn ein Tier DAS vormacht, wird das andere das nachahmen- es ist bestimmt nicht verkehrt, was sich da bei Euch abspielt.

Tiere sind aufgeschlossen, wie Kinder- und lieben, wie Alex betont, Rituale- also morgens das und das- abends auch bitte ganz bestimmte Vorgehensweisen- Licht aus- Gute Nacht- usw

Gewisse Hundetrainer meinen, dass man dominante Hunde durch Verunsicherung "gedämpfter" bekommt- dh. gefüttert wird zu völlig unterschiedlichen Zeiten- manchmal gibbesch gar nix-
der Hund darf nie wirklich wissen, woran er ist- ich halte das für Unsinn!

Nur eine Verlässlichkeit schafft Vertrauen-

Aber all dies hat eigentlich wenig mit dem Verhalten von Amazonen in der Brutzeit zu tun-
und letztlich geht es hier wohl darum.

Frage: Gibt es Beobachtungen aus freier Natur?
mir ist nach wie vor völlig unerklärlich, wie und auf welche Art und Weise soo viele Baby-Amazonen
Nestern entnommen werden konnten- wurden Rauchbomben oder Pfeffersoray eingesetzt?

Nachdenkliche Grüße von Barbara

Hallo Barbara
in diesem Thread geht es nicht nur um Amazonen sondern eher um Training und dem hoffentlich verantwortungsvollen Umgang damit. Das mag jetzt ein Wunschdenken sein aber ich denke es kann zum beider Vorteil sein.

Ich denke das auch-

nur- es muss einfach passen-
und da find ich die Profis manchmal sehr überheblich-

Klar verdienen sie ihr Geld damit, dass sie mit "Patentlösungen" herumhantieren-
denn, teuer eingeschaltet, werden auch vom Halter schnelle Erfolge erwartet-
auf der Strecke bleiben das Tier und der Halter- der Profi hat kassiert...

Ja, nicht so einfach- das Thema-

schönen Sonntag wünscht Barbara

Zitat von Jens

Also habe ich den Aktionsradius in dem ich angegriffen wurde immer nach und nach weiter verkleinert , dies aber nur mit den Tieren " und dessen Einverständniß " zusammen . Sowas gelingt ganz leicht .
Heißt im Klartext ( und so habe ich es für mich als Halter festgelegt ) , bis auf 1 meter kann ich machen was ich will -------ohne das ein Großara mir drohen tut . Er bekommt keine rote Wachshaut , sitzt nicht auf der Höhle wie der Reichsadler usw.

....Moin Jens,

und jetzt mal "Butter bei die Fische"......wie hast Du das gemacht?
Beschreibe das doch bitte mal ganz genau für uns Alle.
Ich denke, daraus kann man nämlich ne ganze Menge lernen..........

LG Claudia

Zitat von Jens

Ich kenn da son Typen , der die Pieper steigen läßt . Der läßt sie raus , fährt für Stunden mit seinem hasen shoppen , kommt nach Hause und ruft seine Piepmätze . Wie aus dem nichts kommen dann ureigens aus dem Schloßpark ein paar Papageien geflattert und folgem ihm wie das Hänsel und das Gretel .

Jens, noch mal ich.......

...und das interessiert mich jetzt auch genauer......

Hatten wir dieses Thema nicht vor einiger Zeit schon einmal? Ich meine, Freiflug etc?
Ich kann jetzt nicht mehr genau sagen, wann das war und wo das genau stand.......kann es aber sein, dass Du Dich damals für den Freiflug nicht sehr erwärmen konntest?

LG Claudia

Angst mit Flucht und Zorn mit Aggression sind zwei Gefühlsregungen, die sehr eng miteinander verknüpft sind. Sie sind ganz natürlich und angeboren oder aber erlernt, je nach Ausprägung. Der Mensch kann beides durch sein eigenes Verhalten beim Tier verstärken oder abschwächen. In beiden Fällen bleibt das Tier, meinetwegen der Papagei ein und der Selbe. Das hat Jens nun deutlich gemacht. In beiden Fällen ist der Papagei in einem natürlichen Verhalten. Beide Ausprägungen hat unter Haltungsbedingungen der Mensch verstärkt. Wenn der Papagei ins Hemmungslose geht, dann ist da schon eine Störung. Dann ist er nicht mehr natürlich, sondern verhaltensgestört. Ungehemmte Aggression ist eine Verhaltensstörung, die in der Haltung erst entstanden ist. Nun kann der Mensch sein Verhalten ändern. Je nachdem, wie er es anstellt, kann der Papagei dann auch sein Verhalten ändern. Dann bleibt er möglicherweise auch in Balzstimmung gegenüber dem Mensch mehr oder weniger entspannt. Wenn er entspannt ist, ist er dann verbogen, nicht mehr natürlich?

Mal ganz ehrlich, was versteht ihr unter natürlich? Ungehemmte Aggression mit Beißattacken bis auf den Knochen und mit herabhängenden Hautfetzen? Kann man so etwas in der Natur erleben? Bei Papageien? Ist ein solcher Papagei mit ungehemmter Aggression nicht viel mehr verbogen, als einer, der dem Menschen vertraut, weil man mit ihm "trainiert" hat. Das ist ein ganz böses Wort nicht war? Ich denke, brutwillige Papageien, die frei in einer großen Voliere leben, können sich ganz natürlich verhalten auch ohne den Pfleger zu zerfleischen. Wenn man damit leben will, na dann lässt man es eben so.

Man kann natürlich damit argumentieren, dass Papageien sowieso nicht in Menschenobhut gehören, das ist dann das Alibi für Haltungsfehler. Oder man sagt, ich will etwas mit den Papageien erleben, ich will etwas von ihnen und über sie lernen ohne gleich eine Weltreise von mehreren Monaten zu machen. Man kann sagen, ich opfere viel Geld und viel Zeit und verzichte auf Freunde und auf Urlaub um mein Leben mit Papageien zu teilen. Wie man das jetzt anstellt, ist dann ausschlaggebend, ob das jetzt für das Tier erträglich ist oder nicht. Sie sind ja recht anspruchsvoll, aber es ist nicht unmöglich, Papageien in Menschenobhut zufrieden zu stellen und ihnen ein mehr oder weniger natürliches Leben zu ermöglichen. Und es muss auf gegenseitiges Vertrauen aufgebaut sein, sonst ist es für das Tier genauso schlimm, wie Vernachlässigung.

Punkt, Alex

Zitat von Raven

Das Verhalten ist abhängig von den Bedingungen, unter denen es stattfindet!
Aber evtl. ist der Begriff "Verhalten" per se nicht so ganz klar. Wikipedia hilft.

Vorsichtshalber habe ich wirklich bei Wikipedia nachgeschaut, was dort unter Verhalten zu finden ist. Da es hier ja um Sozialverhalten geht habe ich diese Stelle raus gepickt:

"Sozialverhalten, in Soziologie und Psychologie alle Verhaltensweisen von Menschen und Tieren, die auf Reaktionen und/oder Aktionen anderer Gruppenmitglieder zielen"

GRUPPENMITGLIEDER. Sind wir aber nicht. Mensch versus Vogel...völlig unterschiedlich. Und es gibt auch wie ich schon schrieb, einen Unterschied zwischen natürlichem Verhalten, in natürlicher Umgebung und Verhalten in einer Umgebung, die NICHT meine natürliche ist. WIR möchten den Vögeln beibringen, dass wir unnatürlicherweise Gruppenmitglieder sind. Wir pfuschen also so lange rum, bis es funktioniert. Leider bleiben dadurch eine nicht unerhebliche Anzahl an Lebewesen auf der Strecke und es klappt meistens nur bei wenigen und die Mehrzahl der Halter liest erst gar nicht solche Beiträge, weil sie lediglich einen Papageien besitzen wollen und nicht Zeit im Forum verschwenden wollen bzw. machen sich (obgleich vielleicht "tierlieb") keinerlei Gedanken darüber mal zu erkunden, WAS halte ich hier in meinem Käfig.

Zitat von Raven

Würde ich mich bei den Ureinwohnern zur Abendbrotrunde dazusetzen und ein Steak bestellen, würde ich merken, das funktioniert nicht. Also mache ich das nicht nochmal. Ich passe mein Verhalten an die gegebene Umwelt an, um etwas zu essen zu bekommen.

Ja...du passt dich an....Das ist aber genau das was ich meine! Viele Lebewesen sind anpassungsfähig (gut.....viele mussten erst mal daran glauben, bis man heraus gefunden hat, wie man sie halbwegs halten kann
Die Frage war diesbezüglich nicht, ob du dich anpassen kannst, sondern ob du dich WOHLFÜHLST. Du bist dort völlig anderen Bedingungen, Gewohnheiten, Instinkten ausgesetzt. Magst das Essen nicht, kannst dich nicht so benehmen, wie du es kennst (in Bezug auf Vogel z.B. die Flügel ausbreiten und laut schreiend mit dem Schwarm durch die Gegend fliegen).
Auch wir Menschen versuchen uns grundsätzlich in das "vorgegebene" Gefüge einzupassen. Bloß nicht auffallen, schön in die Gesellschaft eingliedern. Oftmals tun wir das wider unseres Wunsches. Wir haben es aber so "antrainiert" bekommen. Durch unsere Umgebung/unsere Gesellschaft. Aber wir haben die WAHL auszubrechen.

Zitat von Raven

Ihr Verhalten anpassen tun gerade die Wildtiere ständig, anders könnten sie überhaupt nicht überleben.

Ich glaube wir sollten hier einmal klären, von welchem Verhalten wir hier sprechen. Ich denke es geht (ging ja um das Thema Brut- und Balzverhalten von Amazonen) um das SOZIAL-Verhalten. Und es wäre mir neu, wenn Papageien das in Freiland ständig anpassen würden??? Warum auch???

Zitat von Raven

Das Kommunikationsproblem zwischen Mensch und Tier ist dem Kommunikationsproblem mit Autisten sehr ähnlich und in beiden Fällen ist die Angewandte Verhaltensanalyse (Grundlage des modernen Tiertrainings) ein sehr erfolgreicher Ansatz.

Sagt wer, wo wissenschaftlich belegt?

Zitat von Raven

Woher weißt du denn, wie die Wildtiere leben möchten? Ist das nicht reichlich überheblich, sich hinzustellen und zu sagen: "Ich weiß, was Tiere wollen" ?

Dagmar aber genau DAS ist doch der springende Punkt! Ich WEISS nicht, wie Wildtiere leben möchten und erst recht nicht WIE sie leben. Denn ich habe nicht Jahre im Kongo verbracht und Graupapageien beobachtet. Und genauso wenig haben das andere in der Form gemacht, dass man gesicherte Erkenntnisse über das KOMPLETTE Verhalten, die Ernährung den Tagesablauf hat. Und obwohl ich mich schon als empathifähig beschreiben würde, bin ich doch auf meine Spezies beschränkt, denn ich kann mich einfach nicht in einen Graupapageien versetzen, weil ich keiner bin! Ich kann natürlich experimentell rumfuchteln und versuchen Erkenntnisse zu gewinnen. Aber nur deswegen, weil ich oder andere sie gerne halten möchten?

Zitat von Raven

Zweitens: Positive Verstärkung ist nur dann positiv, wenn der Verstärker von demjenigen, der ihn erhält, auch als verstärkend angesehen wird.

Ja...aber wie erreicht man die positive Verstärkung?

Wenn ich z.B. von einem autistischen Kind durch Beobachtungen oder Erkenntnissen weiß, dass es das mag, wenn es Gegenstände in einer bestimmten Reihe aufreiht, dann versuche ich das einzuhalten und reihe selber Gegenstände so auf, um ihm eine Umgebung/ein Alltagsleben zu schaffen, in dem es sich wohl fühlt. Ich gehe auf SEINE Bedürfnisse ein. Ich gehe nicht her und versuche ihm beizubringen, dass man Gegenstände auch anders aufreihen kann, weil es für mich besser ist, wenn sie nicht überall so rumliegen.

Zitat von Jens

Das ist alles erlerntes / trainiertes Verhalten ---------------auch wenn man sich dagegen streuben mag ----es ist so .

Jens ich sträube mich nicht dagegen. Es ist ein einfügen in die vorhandenen Bedingungen/die Gesellschaft/die Umgebung. Wir alle haben ein Sozialverhalten. Und das gibt uns vor uns möglichst eben sprichwörtlich sozial zu verhalten. Wir versuchen mit der Gesellschaft klar zu kommen. Das hat aber noch lange nichts damit zu tun, ob ich mich dann auch wohl fühle oder glücklich dabei bin. Wenn ich unter Menschen bin, fällt es mir mit Sicherheit leichter, als wenn ich unter Löwen oder so leben müsste. Sicherlich kann mir Herr Löwe zeigen, was er unter Sozialverhalten versteht. Ich passe mich an. Wenn mir allerdings in MEINER natürlichen Umgebung etwas massiv nicht passt oder ich merke ich werde davon krank (seelisch oder physisch) habe ich die WAHL allen den "Stinkefinger" zu zeigen und mir Auszeiten oder gar ein gänzliches Ausreißen zu genehmigen.
Wenn deine Püppi erwachsen ist, kannst du dir den Mund fusselig reden. Sie wird dir zuhören und das auch überdenken, aber sie wird ihren Weg alleine gehen und alleine entscheiden.

Zitat von Jens

Und das kann der Vogel , das wissen wir alle ----------------ansonsten wären sie nicht so umgänglich .

Das sind alle Lebewesen bis auf einige Ausnahmen sonst würde das Zusammenleben auf unserem Globus gar nicht funktionieren.

Zitat von Jens

Was ist jetzt natürlich . Unser WZ ? Unsere AVs ? Nein , Verhalten passiert aus der Umwelt heraus

Klar....aber vielleicht möchte ich mich anders verhalten, als ich es MUSS Umweltbedingt.

Zitat von Jens

Da du sicherlich weißt das ich meine Kakadus in naturorientierter Brut hab großwerden lassen , mußte ich mich auch hier mit den Vögeln arangieren . Oder glaubst du etwa das meine Voli einen Radius von 1 qkm hat ( so ist es bei kakadus im Freileben ) . Nein , ich muß die Vögel unter meinen Umweltbedingungen füttern , sauber machen .

Zitat von Jens

Nein , ich müßte die Voli verwahrlosen lassen ----------------oder andersrum , ich würde die Voli trotzdem reinigen und bei jedem Angriff dem Vogel aus Reflexhandlung eine scheuern . Das wäre für mich als Halter stressig und für die Vögel auch .

Ja...da hast du natürlich recht. Also hast du den Vögeln antrainiert: "Hey Freunde, ich lasse euch in soweit in Ruhe wie ich kann, aber ich muss hier sauber machen, ihr braucht aber keine Angst zu haben. Sinnvoll....hast du recht, weil notwendig, damit sie überleben und nicht in ihrem Dreck ersticken oder verhungern. Ihnen DAS möglichst stressfrei zu zeigen, empfinde ich als sinnig. Das hat aber nichts damit zu tun, dass einige ihnen antrainieren, dass man ihre Junge mit ihrem "Einverständnis" rausnimmt, wiegt und der Welt jeden Tag ein Foto zeigt, dass das Kleine 1g zugenommen hat. DAS ist nicht überlebenswichtig für die Papageien.

Davon ab, haben sie mit Sicherheit dennoch Stress, wenn die alltäglichen Rituale (ich nenne es jetzt mal nicht Training) unterbrochen werden:

Unterschiedliche Fütterungszeiten, der Jens fährt in Urlaub und es versorgt jemand "Fremdes" die Vögel etc.

Deine Püppi würde, wenn sie Hunger hat und ihr warum auch immer gerade nicht da seid, sich selbst etwas zu essen machen oder ihr Sparschwein schlachten und mit dem Bus zu Mc Donalds fahren

Zitat von Jens

Dabei kommt einem als Halter doch zu gute , das die Tiere lernfähig sind . Lernfähig dahingehend , das die Tiere mich anfangs bedroht und angegriffen haben wenn ich die Voli betrat . Das ist keine Lösung für mich noch für die Tiere .

Wie schon oben beschrieben sind alles Lebewesen lernfähig, sonst wäre eine gemeinsame Existenz auf dem Globus nicht möglich.
Und Heidrun füttert auch ihre Tiere und macht die Volis sauber. Sie macht das NOTWENDIGE.

Zitat von Jens

Für mich ist aber ausschlaggebend , das ich nicht alles glaube was im Netzt steht / bzw. was ich von anderen höre . Aus dem Grunde hatte ich dieses mit den Hyas gemacht . War es egoistisch ? Ja . Aber wenigstens weiß ich jetzt wies funktioniert .

Jens das ist ein SEHR wichtiger Satz, denn VIELE glauben was im Netz steht, oder schlimmer noch was in einem Post steht, ohne sich selbst zu informieren, zu hinterfragen, zu recherchieren. Wenn jeder sich informieren würde, könnte man uns nicht Sch..... als Gold verkaufen. Wir vertrauen Banken, Politikern, Meldungen, Erkenntnissen oftmals blind.
Gerade deswegen war ich ehrlich gesagt sehr erschrocken über dein Posting über Papageien-Training. Viele in den Foren "kennen" deine Haltung, wissen, dass du kundig bist und dich schon lange und intensiv mit Papageien beschäftigt. Jetzt lese ich aus deinem Posting, dass du Training befürwortest. Auch wenn ich GLAUBE ganz genau zu wissen wie du das gemeint hast, bietest du damit Nährboden für Menschen, die das Wort "Training" in einem anderen Kontext sehen als du. Die es vielleicht kommerzialisieren möchten oder einfach nur Leute, die überlegen, ob sie mal mit dem Klickertraining anfangen. Die könnten deinen Post missverstehen oder ihn sich so gerade biegen, wie sie es brauchen:

Zitat von Jens

Mal ganz unter uns ; wenn meine Aras " mal Ausgang haben " verlassen sie die Voli sattgegessen .
Wer ist in diesem Fall " positiver Verstärker " ? Ganz einfach ; die gewohnte Umgebung / Stimme / liebkosung ( egal in welcher Form , ob stimmlich oder einfach nur auf vorlieben des Vogels eingehen ) .

Wobei wir wieder dabei wären, was ist, wenn der Jens mal in Urlaub ist, die gewohnten Rituale wegbrechen, der Jens keine Lust mehr auf Papageien hätte und sie weitergibt. Dann ist der einst positive Verstärker ein Stressfaktor. Und wenn du "Gabi (frei erfunden)" hilfst, ihrem Coco abzugewöhnen zu schreien (was er ja aus einem bestimmten Grund tut) und sie dann doch eine Stelle im Ausland annimmt, musst du der "Hildegard (ebenfalls frei erfunden)", die den Vogel übernommen hat, helfen, ebenfalls zeigen, wie man das Schreien abstellen kann, weil er warum auch immer wieder damit angefangen hat.

Papageienhaltung bringt enorme Probleme mit sich (Nachbarn (Lautstärke), Dreck, Krankheiten, Kosten, Zeitfaktor, etc.) Ich KANN durch "Training" manches vielleicht eindämmen, wenn auch nur bei wenigen und die Mehrheit das gar nicht machen würde. Langfristig gesehen sollte man überlegen, ob es sinnvoll ist Tiere zu trainieren, nur damit man sie irgendwie halten kann.

Zitat von Jens

Testfrage : warum kann das kein anderer Mensch mit ihnen machen ( weil sie sind ja " Mensch gewöhnt " ) . Sie haben gelernt / es wurde ihnen " antrainiert " zu wem sie Vertrauen haben können . Habe ich jetzt etwas falsches erzählt ? Nein ! Das ist erlernen / verfestigen / trainieren von Verhaltensweisen . Meinst du der Vogel macht dies unfreiwillig ? Der könnte hinfliegen wo er wollte .

Warum sichert man dann Fenster, wenn der Vogel nicht wegfliegen würde? Es ist nicht nur der Grund, weil sie sich vor z.B. einem Greif erschrecken und dann aus dem Fenster fliegen. Warum steht der positive Verstärker stundenlang unter einem Baum und versucht den entflogenen Coco wieder zu bekommen? Der war doch auch handzahm und gut trainiert?

Zitat von Jens

Christa , haben hier nicht einige User den Einwurf gehabt : " natürliches Verhalten " . Noch mal ganz klar , natürliches Verhalten ( = Natur ) gibt es in unseren Haltungsbedingungen nicht -----das kann man so eindeutig sagen . Beschützt jeder seine Partner im Freileben vor einem anderem ? Wie gesagt ; dann wäre Schwarmhaltung / Schwärme generell in wildlife unmöglich .

Jens ich hoffe schon, dass du deine Frau im "Freileben" vor anderen beschützt. Und mit Sicherheit bist du entspannter, wenn ein Typ 40m weiter weg schmachtend deine Frau ansieht. Wenn er auf Faustschlagweite wäre (oder sein müsste) würdest du vorsichtshalber mal den Max machen....ist ja deine!! Und er könnte nicht fliehen.
Und genau! Im Gegensatz zu dir kann sich Papagei nicht natürlich verhalten in Privathaltung.