Seminar Marcus von Kreft

Zitat von Ina

Habt ihr euch schonmal Gedanken gemacht, warum euere Vögel so reagieren? Ich mir vorher eigentlich recht wenig. Obwohl die Erklärung oft simpel ist.

Das meinte ich jetzt nicht speziell zur Transportbox, sondern generell.

Zitat von Balzi

Hi Ina,

das wäre, neben der Transportbox, für mich sehr interessant:

Es wäre schön, wenn Du ein Beispiel nennen könntest,
bei dem Du als erfahrene Papageienhalterin falsch reagiert hast, weil Du das Verhalten nicht richtig gedeutet hast.
Passiert uns sicherlich allen mal und ist ein spannendes Thema.

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Hazel,
ein Beispiel ist, daß ich ein Graupapagei habe, der hochbissig ist. Er hat mich auch schon mehrmals recht böse verletzt. Ich wußte auch so ziemlich der Grund, ich war unaufmerksam in der Zeit, habe deshalb seine Signale nicht wahr genommen. Diese Signale zu erkennen, ist oftmals schwieriger als man denkt und wer diese mißachtet, bekommts halt mal heftig zu spüren . Dann muß dem Vogel nur noch die Reaktion gefallen, die man ihm mit seinem Biss "schenkt" und schon hat man ein Problem.

Hallo Wolfgang,
nachdem ich das alles auf dem Workshop gehört hatte, wurde ich auf einmal wahnsinnig selbstkritisch mit mir. Hinterfragt Dinge, die man vorher eben nicht hinterfragt hat.

Was du schreibst mit deiner Reaktion mit der Schulter und dem bücken, da lernt ein Vogel auch durch negative Erfahrung. Aber genau das soll vermieden werden, weil solche Reaktionen nicht unbedingt ohne Folgen bleiben müssen. Deine Vögel können durchaus mit positiver Erfahrung lernen: da sollen wir nicht hin, der will das einfach nicht.

Zitat von Ina

Hazel,
ein Beispiel ist, daß ich ein Graupapagei habe, der hochbissig ist. Er hat mich auch schon mehrmals recht böse verletzt. Ich wußte auch so ziemlich der Grund, ich war unaufmerksam in der Zeit, habe deshalb seine Signale nicht wahr genommen. Diese Signale zu erkennen, ist oftmals schwieriger als man denkt und wer diese mißachtet, bekommts halt mal heftig zu spüren . Dann muß dem Vogel nur noch die Reaktion gefallen, die man ihm mit seinem Biss "schenkt" und schon hat man ein Problem.

Na, Herzlichen Glückwunsch zu Deinem bissigen Grauen!

Ich habe auch eine bissige Edelzicke zuhause.
Allerdings meine ich zu wissen, wann und warum sie beißt.
Zum einen, wenn ich "ihr" Reich reinige bzw. Futter wechsle.
Also so etwas wie "Revier verteidigen"??
Zum anderen, wenn sie von der AV durch das Fenster ins VZ gekommen ist und ich daraufhin das Fenster schließen will.
Nur in dem kleinen Moment. "Natürlich" ist es nicht in ihrem Sinne, dass ich ihr den Zugang zur AV verbauen will.
Sie beobachtet mich sehr genau und sowie ich nach dem Fenstergriff lange ............... würde sie gerne, aber ich bin schneller.
Ich wüsste schon gerne, wie bzw. ob ich sie mit positiven Erfahrungen davon abbringen kann.

Ich bin gespannt, ob Du Deinem Grauen mit den neu gewonnenen Erkenntnissen das Beißen abgewöhnen kannst.

Liebe Grüße
Hazel

Hi Hazel ;

Zitat

Ich habe auch eine bissige Edelzicke zuhause.
Allerdings meine ich zu wissen, wann und warum sie beißt.
Zum einen, wenn ich "ihr" Reich reinige bzw. Futter wechsle.
Also so etwas wie "Revier verteidigen"??

Nö , da liegst du total verkehrt . Dein Vogel hat dich trainiert , bzw. sehr gut im Griff

Ich selber habe 6 Großaras in einer Voliere . Wenn ich mir jetzt vorstelle das mich alle beißen würden wenn sie Futter bekommen , oder ich die Voli reinige --------------------------na das wärs noch .

Zitat

Zum anderen, wenn sie von der AV durch das Fenster ins VZ gekommen ist und ich daraufhin das Fenster schließen will.

Zum anderem war da der Fenstergriff , zum anderem ist da die Futtergabe , zum anderem ist da dasreinigen der Voli ........................

Hazel , du merkst selber das dein Pieper mit dir stellen weise machen kann was er will .

Zum beißen hatte ich mal n Thema bei den Grauen geschrieben . Da ich aber Inas Thema nicht kapern möchte , lasse ich ihr hier den Vorrang .

Hi Ina ;

Zitat

Was du schreibst mit deiner Reaktion mit der Schulter und dem bücken, da lernt ein Vogel auch durch negative Erfahrung. Aber genau das soll vermieden werden, weil solche Reaktionen nicht unbedingt ohne Folgen bleiben müssen. Deine Vögel können durchaus mit positiver Erfahrung lernen: da sollen wir nicht hin, der will das einfach nicht.

Negativ sollte man nicht mit Strafe gleichsetzen .
Einen Anflug auf die Schuler zu unterbinden fängt mit Bücken an ( hab ich auch so gemacht ) . Vogi hat nun darin keinen Erfolg mehr gesehen . Man muß aber aufpassen , das der kleine Pieper daraus kein Spiel macht ( frei nach dem Motto : ich flieg dich jetzt an , und du wirst eh einen Bückling machen ) .

Nein andersrum . Vogel hat keine Chance im Anflug gesehen , bleibt danach aber auf einem bestimmten Sitzplatz . Das ist doch gut für den Halter . Jetzt nur ein ganz normales SBK oder Kürbiskorngeben reicht schon .
Meine Grauen warten geduldig auf der Stange , wenn ich die Voli betrete . Der eine von denen konnte vorher ( vom Vorbesitzer) nur noch mit der Harke gefüttert werden .
Meine HR waren scheu wie die Pest . Jetzt warten sie ebenfalls auf mich , bzw. fliegen mir hinterher ( ähnlich als wenn man mit einem Hund gassi geht ) .

Bevor man anfängt Vögel zu trainieren ( und das machen wir alle zwangsläufig ---------ob bewußt oder unbewußt ) , muß man als aller erstes sein eigenes Verhalten dem Vogel gegenüber überprüfen . Und dann wäre man bei typischen Anfängerfehlern , die heute noch in diversen Foren bejubelt werden ( auch durch Moderatoren ) -----------------------und vorschnell das Argument ausm Sack gezogen wird : Hz beißen eh alle .
So einfach ist das , der Vogel ist drann schuld , oder besser gesagt alles andere ---------------------nur der Halter nicht .

Und so ziehen sich unerwünschte Verhaltensweise quer Beet durch die Haltung .

MFG Jens

Zitat von Jens

Einen Anflug auf die Schuler zu unterbinden fängt mit Bücken an ( hab ich auch so gemacht ) . Vogi hat nun darin keinen Erfolg mehr gesehen . Man muß aber aufpassen , das der kleine Pieper daraus kein Spiel macht ( frei nach dem Motto : ich flieg dich jetzt an , und du wirst eh einen Bückling machen ) . Nein andersrum . Vogel hat keine Chance im Anflug gesehen , bleibt danach aber auf einem bestimmten Sitzplatz . Das ist doch gut für den Halter . Jetzt nur ein ganz normales SBK oder Kürbiskorngeben reicht schon .

Da sind wir bei dem operanten Verhalten. Das ist ein Verhalten, welches während des Lebens erlernt werden und bei Bedarf auch geändert werden kann. Es wird somit vielmehr von vergangenen erhaltene Konsequenzen die einem spezifischen Verhalten folgen, beeinflusst. Es funktioniert auch ganz einfach, indem du ein anderes Verhalten (richtiges) positiv verstärkst auch ohne dem Vogel die Schulter zu entziehen.

Zitat von Jens

Meine Grauen warten geduldig auf der Stange , wenn ich die Voli betrete . Der eine von denen konnte vorher ( vom Vorbesitzer) nur noch mit der Harke gefüttert werden .
Meine HR waren scheu wie die Pest . Jetzt warten sie ebenfalls auf mich , bzw. fliegen mir hinterher ( ähnlich als wenn man mit einem Hund gassi geht ) .

Es ist schon interessant zu beobachten, wie die Vögel untereinander lernen :-). Auch da wurde mir einiges bewusst (wir hatten schonmal die Werkzeugbenutzung im Gespräch).

Zitat von Jens

Bevor man anfängt Vögel zu trainieren ( und das machen wir alle zwangsläufig ---------ob bewußt oder unbewußt ) , muß man als aller erstes sein eigenes Verhalten dem Vogel gegenüber überprüfen . Und dann wäre man bei typischen Anfängerfehlern , die heute noch in diversen Foren bejubelt werden ( auch durch Moderatoren ) -----------------------und vorschnell das Argument ausm Sack gezogen wird : Hz beißen eh alle .
So einfach ist das , der Vogel ist drann schuld , oder besser gesagt alles andere ---------------------nur der Halter nicht.
Und so ziehen sich unerwünschte Verhaltensweise quer Beet durch die Haltung .

Danke Jens, wir kommen an die Punkte, um die es mir von Anfang an gegangen war, du hast mich total richtig verstanden :-). Wir hatten so oft das Thema Handaufzucht und Naturbrut - "versauen" kann man sie beide gleich, absolut ohne Probleme. Die Probleme liegen immer vor dem Vogel, es ist nie der Vogel selbst.

Aber ihr seht, wie vielfältig das Thema Verhalten von Papageien eigentlich ist. Ich kann jetzt nicht hingehen und 2 volle Tage Seminar hier wieder geben und Anleitungen geben, wie ihr etwas positiv ändert. Wie schon geschrieben, für das ändern ist der Fachmann zuständig. Ich bin selbst noch am lernen, am beobachten, am probieren.
Ich habe noch eine Bitte an Dagmar (Raven). Du bist mit der Arbeit von Marcus auch vertraut, wenn ich hier etwas falsches schreibe, korrigiere mich bitte. Ich kratze dir auch nicht die Augen aus, versprochen . Wie oben geschrieben, ich bin selbst noch ein Laie.

Zitat

Es funktioniert auch ganz einfach, indem du ein anderes Verhalten (richtiges) positiv verstärkst auch ohne dem Vogel die Schulter zu entziehen.

Logisch kann man Verhalten ersetzen .

Ich für meinen Teil möchte aber nicht , das einer bei mir auf der Schulter hockt . Das ist meine pers. Einstellung . Was habe ich davon wenn Pieper da auf Schulter sitzt ? Gor nix . Ich kann ihn nicht sehen , er hat lange Krallen ( was bei Männern die eh schmerzempfindlich sind ) nicht so gut ankommt . Mein Auge mein Ohr ist in der Nähe des Vogels usw.

Wenn ich wirklich mal einen vom dichtem anschauen muß lass ich ihn auf mein Knie fliegen / krabbeln / hochhangeln oder wie auch immer . Da kann ich ihn sehen , ich kann ihm ins Gefieder pusten um zu sehen wie weit das Federwachstum ist usw. usw.

Und einen Vorteil hat das noch , ich sehe nicht aus wie Babajaga oder Käptn Ahab oder Messerjockel

MFG Jens

Jens ,

auch ich möchte dies nicht (mehr) haben. Weil ich nur deshalb die Bisse von meinem Graupapagei ins Gesicht bekommen habe und deshalb 3 hübsche Narben davon getragen habe.

Beim Seminar habe ich auch gelernt, wo und wie ein Vogel beim Besitzer am besten zu sitzen hat. Auf der flachen Innenseite der Hand und ich fand heraus, daß dies mehr als praktisch ist. Wenn du einen Ara auf dem Arm hast, mußt du ihn irgendwann abstützen, sonst fällt er dir durch das Gewicht irgendwann ab (bei mir schneller wie bei dir ). So kann ich jetzt meinen Arm am Körper abstützen, er kann nicht den Arm hinauf klettern und der Bewegungsspielraum ist viel größer. Mal gucken, ob ich ein Beispiel finde, wo es bildlich erklärt ist.

Zitat von Papageien-Gnadenhof

Also..., ehrlich gesagt...
Für mich ist das Meiste altbekannt.
Und auch Jens hat diese *hausgemachten* Probleme schon zigmal angesprochen...

Ja genau, die Probleme kennt jeder, darüber können wir noch viele Threads füllen.

Zitat von Papageien-Gnadenhof

Was mir allerdings in der Tat neu ist, ist die Aussage, dass es wohl grundsätzlich wünschenswert ist und antrainiert werden soll, dass Papageien sich anfassen lassen und auf die Hand kommen...

Oder wie sonst sind Deine Fragen zu verstehen?

Hmmm...
Also damit bin ich nicht d`accord...

Aber vielleicht hast Du`s ja auch anders gemeint...

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Ursula, das habe ich in der Tat anders gemeint. Meine Fragen resultierten auf Wolfgangs Posting und ich wollte lediglich hinterfragen, woher dieses Verhalten kommen kann und zeigen, daß dies ein Grund haben kann. Für mich ist gar nichts wünschenswert und soll gar nichts antrainiert werden, auf was ein Besitzer keinen Wert legen mag. Und solche Sachen sind auch nicht relevant, so kann ein scheuer Vogel genauso lernen wie ein zahmer.

Zitat von Jens

Hazel , du merkst selber das dein Pieper mit dir stellen weise machen kann was er will .

Will ich ja gar nicht bestreiten ... wobei es ihr jeweils nur 1 bis 2 Mal gelungen ist zu beißen.
Es waren jeweils die ersten und für mich überraschenden Male.
Mittlerweile hat sie es sogar aufgegeben, mich beim Futterwechsel beißen zu wollen.
Sie sitzt still auf einem Ast und wartet geduldig bis ich fertig bin.
Ist das nicht auch eine Art Lerneffekt??

Übrigens ist Mogli komplett anders.
Er kommt auf Ansage auf den Arm und beißt nie. Höchstens mal ein vorsichtiges Nagen an meiner Hand.

Also, mache ich doch nicht alles falsch, oder?

So, jetzt wieder Ina.
Ich finde das Thema sehr spannend.

Liebe Grüße
Hazel

Hi Ursel ;

ich muß meine Vögel nicht anfassen können ( also ich kanns schon , aber ob ich das zwingend muß -----------------------ich denke eher nicht ) .
Aber genau daraus entwachsen viele Probleme junger Halter ( also die , die grad angefangen sind ).

Das ein Vogel auf in die Hand einsteigen soll , kann man diesem lernen . Es geht also nicht explizit um dieses rungewurschtel mit der Hand , sondern eher darum was ein Vogel mit dem erlerntem verbindet .
So hab ich Ina verstanden .

Und ja Ursel , ich geb dir recht , das viele Halter mit diesem Handkontakt eine " ganz enge Beziehung zum Vogel " verbinden . Nur geht dies meist in die Hose . Kaum ein neuer Halter weis wirklich was er da alles falsch macht . Erzähl denen das aber mal ( wenns sein muß auch mit Engelsgeduld und zuckersüß ) .
Dan ist man schnell mit solchen Argumenten bei der Hand : er ist Familienmitglied ( kann er ja auch sein / aber eben nur anders ) , ich will eine einge Beziehung zu meinem Tier -----------------ansonsten kann ich in den Zoo gehen , und all son anderer Düsekram .

MFG Jens

Hi Hazel ;

ich habe deinen Beitrag aber vorher anders verstanden , zumal du seinerzeit in den Vf auch mal son Thema darüber hattest .

Beißt der Piepmatz so wie du sagst nicht mehr und wartet brav ab bis du mit deinen Arbeiten fertig bist ist das ein Erfolg --------ohne Frage .

MFG Jens

Hi Wolgang ;

du störst doch nicht , wie kommst du darauf .

Womit ich anfangen würde ( obwohl ich deine Pieper nicht kenne ) , die Transportbox interessant machen . Wie du das anstellen kannst , kannst nur du beurteilen .

MFG Jens

Bei mir steht die Transportbox offen im Vogelzimmer und wird gelegentlich mit neuem Spielzeug oder Leckerli bestückt.
Daher haben meine Papageien keine Angst vor der Box und halten sich auch so gelegentlich in ihr auf.

Jens, nur beim Futterwechsel hat Tara die Beißversuche eingestellt.
Beim Reinigen ist sie nachwievor angriffslustig.
Und die Idee, mich beim Fenster schließen zu beißen, ist ganz neu.
Als ich in den vf schrieb, hatte sie gerade erst mit Beißen angefangen.
Zu dem Zeitpunkt, habe ich ihr Verhalten überhaupt noch nicht einordnen können.

Aber auch ich will mit meinen Problemchen das Thema nicht weiter stören.

Liebe Grüße
Hazel

Hi Ursel ;

Zitat

Als "Grundübel" sehe ich etwas anderes, nämlich die falsche innere Haltung dem Tier gegenüber

Hi Hazel ;

du störst hier nicht , hier kann man aber deine Probleme eingrenzen ( Leitfaden geben ) .

MFG Jens