Warum wählen Papageien den Menschen als Sexualpartner

Ich möchte noch zwei Geschichten zum Thema beitragen :

1) Bobby
Bobby war der erste Hahn, der Jocky´s Gefährte werden sollte.
Als totaler "Verpaarungsneuling" hatte ich mir Tips im VF geholt und alles vorbereitet.
Nach ein paar Tagen gegenseitigen Beschnupperns ließ ich Jocky und Bobby aus ihren Käfigen raus und zog mich zurück.
Zwischen den beiden Vögeln fand keine Annäherung statt, sie beäugten sich kritisch.
Dann kam der Moment, wo beide wieder in ihre Käfige sollten. Bei Jocky war das kein Problem.
Mit Bobby hatte ich noch keine Erfahrung im Freiflug. Also dachte ich mir, halte ihm einfach den Arm zum Aufsteigen hin.
Bobby kam auch sofort brav auf den Arm. Es dauerte nur ein paar Sekunden, dann machte er die Flügel breit und balzte, was das Zeug hält.
Er wollte partout nicht mehr von meinem Arm runter. Ich war völlig überrumpelt.
Von dem Moment hatte er beschlossen, daß er alles dafür tun wollte, Mama und Jocky aus dem Haus zu vertreiben.
Hier die Fotos (ich wollte eigentlich die Annäherung von Jocky und Bobby knipsen) :

[/img] ... [/img]

2) Jakob
Jakob war in Urlaubspflege bei uns und war oben bei meiner Mutter untergebracht.
Plötzlich hörte ich meine Mutter laut um Hilfe rufen. Im Sauseschritt raste ich die Treppen hoch.
Jakob saß auf Mamas Kopf und rammelte was das Zeug hält.
Meine arme Mama dachte aber, daß Jakob sie fressen wollte (Erinnerung an Bobby).
Gemeinerweise habe ich Mama nicht gleich erlöst, sondern erstmal dieses Foto geschossen :

[/img]

Zum Fall meiner Jocky :
Okay, theorethisch wäre es möglich, daß sie in Afrika von Menschen aufgezogen wurde. Aber ich halte das eher für unwahrscheinlich.
Damals gab es noch nicht den Markt, der zahme Vögel verlangte. Es gab auch noch nicht die großen Zuchtstationen in Afrika.
ALSO, mal davon ausgegangen, daß Jocky ein echter WF ist, stellt sich die Frage :
Kann ein Papagei seine Sexualität als ERSATZHANDLUNG ausleben ? D.h., obwohl sexuell nicht auf den Menschen geprägt, diesen später als Ersatzpartner wählen ?

@Jens - wenn Du diese Frage verneinst, dann bedenke bitte, daß Du damit auch die These unterstützt, daß Prägung irreversibel ist.

Zitat von koppi

Ich frage mich daher gibt es Tabus, Gesten oder Handlungen die die Vögel animieren uns als Partner zu wählen?
Mir gehen aber nicht nur die Vögel zu sondern auch die Hunde betrachten mich als Hundeführer und liegen ständig in meiner Nähe. Ich will das gar nicht, ich wollte nicht einmal eigene Tiere.

Koppi, klar kann man sich vom Vogel zurückziehen und damit das "Rammeln" unterbinden. Besonders tabu sind Berührungen in der Schwanzregion.
Auch sollte man den Vogel nicht dazu animieren, daß er uns füttern will.
Bobby z.B. lebte zwei Jahre in einer Auffangstation unter anderen Grauen. Dort hatte er nur während der Fütterung Kontakt zu Menschen.
TROTZDEM nutzte er die ERSTE Gelegenheit, die sich ihm bot, für seinen "sexuellen Übergriff". Es war, als ob er jahrelang an nichts anderes gedacht hätte.

Ich will damit sagen : Man kann den Papagei zwar daran hindern, daß er Menschen gegenüber "tätlich" wird, aber das Bedürfnis danach kann man nicht auslöschen.
Wir sollten uns also darüber im Klaren sein, daß ein sexuell fehlgeprägter Papagei sein Leben lang ein frustrierter Papagei sein wird !

Koppi, Hund und Papageien würde ich nicht vergleichen. Hunde sind domestiziert, Papageien sind Wildtiere.
Hunde sind Beutegreifer, Papageien sind Fluchttiere. Gemeinsam sind ihnen zwar die komplexen Sozialstrukturen, aber auch die unterscheiden sich voneinander.
UND : Bei Hunden bedarf es relativ simpler Schlüsselreize und sie besteigen Menschen, Katzen, Kaninchen, etc.

Zitat

Kann
ein Papagei seine Sexualität als ERSATZHANDLUNG ausleben ? D.h., obwohl
sexuell nicht auf den Menschen geprägt, diesen später als Ersatzpartner
wählen ?

Hallo Liane,

zur Frage, ob "ein Papagei seine Sexualität als ERSATZHANDLUNG ausleben" kann...
Mit Sicherheit ist das so und wird doch auch immer wieder beobachtet.

Wenn kein Artgenosse zur Verfügung steht oder dieser nicht gemocht wird -schließlich sind Papageien, wie wir alle wissen, da ziemlich wählerisch-, die "Lust" aber befriedigt werden will...
Bei eher Menschenscheuen muss in dem Fall halt ein Ast oder ähnliches herhalten, wird der Mensch akzeptiert, dann eben dessen Hand oder (wohl eher seltener) der Kopf.

Allerdings zur der Frage, ob der Mensch (von einem nicht auf den Menschen fehlgeprägten) als "Ersatzpartner" gewählt werden kann...
Mmh, ich denke, es kommt sehr darauf an, wie man auf eine solche "Ersatzhandlung" reagiert und wie oft der Vogel die Gelegenheit bekommt, diese am Menschen zu wiederholen.
Geschieht das oft genug, manifestiert sich das ganz bestimmt und der Mensch wird dann wohl in der Tat zum, wenn auch letztendlich völlig ungeeigneten und daher unbefriedigenden "Ersatzobjekt".

Ich fürchte sogar, wenn man diese "Rammelei" auch nur wenige Sekunden zulässt oder sie gar fotografiert/filmt, womöglich darüber lacht, weil man`s zunächst lustig findet, wirkt das bereits als Verstärker und zeigt dem Vogel, dass es wohl okay ist und er gerne beim nächsten Mal wieder darauf zurückgreifen kann.

Deshalb gilt auch hier wieder: Wehret den Anfängen!

Argumente- die man/ich erst mal verarbeiten soll...

Dir, Liane kann ich sagen, dass ich Filme über "Graueneinfang" gesehen habe, wo sie- die Einheimischen- einen handzahmen Grauen aus einem Korb geholt, ihn als Lockvogel eingesetzt- und zuvor die Umgebung eingekleistert haben.

Der Lockvogel samt Beute wurde wieder in solche Körbe gestopft...
Leiden ohne Ende.

WER sagt Dir denn, dass Jockele NICHT auf solchem dramatischen Umweg hierher gelangte?

In 30ig Jahren Vogelhaltung habe ich viel nachgedacht- die Lehrmeister waren mein absolut wilder Timneh-Pauli und die gebrochene, schwerkranke Blaustirnamazone Brülli.

Damals dachte ich- fälschlicherweise- dass Papageien- wenn auch auf verschiedenen Kontinenten aufgewachsen- sich doch wenigstens befreunden würden.
Es gab kein I-Net und Partnervermittlung von Papageien erst recht nicht.

Ja, einen kleinen gemeinsamen Nenner gab es- zwei Volieren- zwei Einzeltiere, die aber ständig Sichtkontakt und gemeinsam "Ausgang" hatten.

Hat der eine gefuttert- tat es der andere auch- hat der eine sich geputzt- tat der andere es auch- haben sie sich beim "Freigang/flug getroffen-
gab's Zoff- aber niemals so, dass Blut geflossen ist.

Über ihre Defizite in Richtung Sexualität brauchte ich nicht nachzudenken- denn ein solches Verhalten konnte ich bei ihnen nicht feststellen-
wahrscheinlich waren DIESE Vögel schon "fertig" genug- und brauchten ihre Energie, um zu überleben.

Gerne hätte ich Pauli artgleich vergesellschaftet- Brülli war einfach zu krank-
aber es hat nicht sollen sein...

Lieber Gruß von Barbara

Hallo, Koppi-

also ich möcht weder einen sexuell überstimmulierten Hund, noch einen ebenso überstimmulierten großen Vogel an mir kleben haben.

Da seh ich keinen großen Unterschied-

das mag ich nicht- finde es wider die Natur- und habe als Mensch entsprechend Abhilfe zu erwirken.

So, der Hund bekommt eine Hormonbehandlung- oder wird kastriert- da er in der Enge der vielen Gerüche seine natürlichen Bedürfnisse eh nicht ausleben kann-
und durch seine "Schieflage" auch nicht gesünder wird.

Katzen werden um dem Elend unendlichem Nachwuchses "Herr" zu werden, auch kastriert.

Außerhalb des deutschen Tierschutzgesetzes, was besagt, Tieren nicht unnötige Leiden zu verursachen- und verbietet, gesunde Organe zu entnehmen-
geht es kastrierten Hunden und Katzen langfristig einfach besser.

Bei Vögeln ist man an diesem Punkt noch lange nicht im "Realfilm"- allein die Haltungsbedingungen sind noch nicht mal durchsetzungsfähig-
hier in good old Germany sind es lediglich "Verordnungen".

Vogel und sexuelle Bedürfnisse- meine Güte- wo kommt man denn da noch hin???

Ich finde- ein sehr schweres Thema, das wir hier in Offenheit und Wahrnehmung behandeln sollten.

Lieber Gruß von Barbara

Zitat von Jens

Warum ist das so ? Ganz einfach , der nestgeraubte Vogel wächst genauso auf wie eine HZ ( er wird schnell groß gemacht und dann verkauft .
Wohin geht / ging dieser ? Genau , ins WZ .
Was wurde dort mit dem kleinem Nestraub gemacht ?
Genau das gleiche wie mit einer Hz .
Der Vogel soll Familienanschluß haben , sprechen wie der Pastor usw.
Die Frage warum der sich nun auf meinem Handrücken einen abscheuern tut , kann man eigentlich schnell beantworten wenn man die paar Zeilen die ich oben weiter geschrieben habe schnell beantworten .

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Jens, da sind wir uns absolut einig. Der Vogel wird das, worauf er in der ersten Lebensphase geprägt wurde.
Und natürlich kann man das Tier auch später noch verkorksen. Aber das wäre ein anderes Thema.

Wenn wir von HZ, NB und WF sprechen, sollten wir uns darauf einigen, daß wir nicht hinterfragen, ob es echte HZs, NBs oder WFs sind,
sondern es als Arbeitshypothese sehen. Sonst kommen wir in der Diskussion nicht weiter.

Zitat von Papageien-Gnadenhof

Allerdings zur der Frage, ob der Mensch (von einem nicht auf den Menschen fehlgeprägten) als "Ersatzpartner" gewählt werden kann...
Mmh, ich denke, es kommt sehr darauf an, wie man auf eine solche "Ersatzhandlung" reagiert und wie oft der Vogel die Gelegenheit bekommt, diese am Menschen zu wiederholen.

Da sind wir uns einig, daß man das Sexualverhalten verstärken kann und es sich dann verfestigt.
Was mir nicht klar ist : Wie kommt ein WF oder eine NB auf die Idee, den Menschen als Objekt der Begierde auszuwählen.
Gesetzt den Fall, der Papagei wurde tatsächlich sexuell auf Artgenossen geprägt, ist es dann denkbar, daß er sich später in Alleinhaltung umorientiert ?
Oder bleibt der Papagei weiter sexuell auf Artgenossen geprägt, sucht sich den Menschen aber als Ersatzpartner ?

Jens verneint die Frage der Umorientierung von WFs :
"Ich bleib dabei Liane ; ich kenne keinen Vogel der nur unter
seinesgleichen war und dann nach Jahrzehnten im wahrsten Sinne des
Wortes mit dem Menschen rumvö.....n will . Nein Liane , das glaub ich
nicht . Eher würde das Abendland 3x untergehen ."

@Jens, dabei gehst Du aber davon aus, daß der Papagei immer unter Seinesgleichen war. Wie sieht es aber aus, wenn ein WF 25 Jahre nur unter Menschen gelebt hat ?

Zitat von Jens

Du sagtest selber das es keine Stichpunkthaltige Argumentation zwecks Prägung giebt . Prägen ist Lernen .

___________Und je länger ein Vogel etwas erlernt ( also sich in im manifesttiert ) , festigt sich diese " gewünschte Verhaltensweise "

Von Fehlprägung würde ich selber erst sprechen , wenn ein Vogel 20 Jahre allein gehalten wurde , nur noch den Menschen kennt , vieleicht n kleinen Knaks im Köpchen der ihm die Federn ausreißen läßt -----------------und seinesgleich als Fremd ansieht .
Wie soll man dem jetzt beibringen was er ist .
Prägung / erlerntes Verhalten , alles klar

Nee, nicht alles klar.
Ich habe den Eindruck, daß Du Prägung und Lernen auf eine Stufe stellst, sprich : Die Sonderstellung der Prägung nicht würdigst.
Ein Papagei wird doch nicht fehlgeprägt, weil er 20 Jahre allein gehalten wurde !
Entweder wurde er bei der Aufzucht fehlgeprägt oder er wurde durch falsche Haltung später verkorkst.
Beides ist möglich. Aber man sollte eins vom anderen unterscheiden !

Zitat von lady-li

Ich habe den Eindruck, daß Du Prägung und Lernen auf eine Stufe stellst, sprich : Die Sonderstellung der Prägung nicht würdigst.
Ein Papagei wird doch nicht fehlgeprägt, weil er 20 Jahre allein gehalten wurde !
Entweder wurde er bei der Aufzucht fehlgeprägt oder er wurde durch falsche Haltung später verkorkst.
Beides ist möglich. Aber man sollte eins vom anderen unterscheiden !

Hi Liane,

Du sprichst hier zwar in erster Linie Jens an, aber ich geb jetzt einfach mal auch meinen Senf dazu...

Also mir persönlich ist es, ehrlich gesagt, so ziemlich wurscht, wie man was nun streng wissenschaftlich definiert und unterscheidet.
Sicherlich hast Du in dem Punkt recht, dass solche Begriffserklärungen hilfreich und wichtig sind als Diskussionsgrundlage...
Aber in der Praxis spielt es für mich(!) eigentlich keine Rolle, ob nun tatsächlich die "prägende" Aufzuchtmethode in den ersten Lebenswochen oder -monaten der Grund der "Verkorkstheit" ist oder die "prägende" falsche Haltung und all die negativen Erlebnisse im Verlauf des Lebens insgesamt.

Okay..., würde ich denken, eine "frühkindliche Prägung" sei grundsätzlich unumkehrbar, wäre die Unterscheidung tatsächlich relevant, weil ich das dann erst garnicht versuchen würde.
Aber ich gehe bei jedem Vogel, auch wenn er schon ein paar Jahre auf dem Buckel hat, davon aus, dass sein "Fehlverhalten", sein "falsches Bild" korrigierbar ist -nicht immer sofort und nicht immer vollständig, das ist klar, aber doch Schritt(chen) für Schritt(chen).

Dennoch..., trotz dieser Überzeugung plädiere ich dafür, den Papageiennachwuchs so "naturidentisch" wie irgend möglich aufwachsen -und das heisst insbesondere keine HZ!-, und so leben zu lassen, wie es seiner Art entspricht; denn dieser spätere "Umkehrprozess" ist weder für den Menschen noch den Vogel einfach, im Gegenteil!

Zitat von Papageien-Gnadenhof

Okay..., würde ich denken, eine "frühkindliche Prägung" sei grundsätzlich unumkehrbar, wäre die Unterscheidung tatsächlich relevant, weil ich das dann erst garnicht versuchen würde.
Aber ich gehe bei jedem Vogel, auch wenn er schon ein paar Jahre auf dem Buckel hat, davon aus, dass sein "Fehlverhalten", sein "falsches Bild" korrigierbar ist -nicht immer sofort und nicht immer vollständig, das ist klar, aber doch Schritt(chen) für Schritt(chen).

Ursula, das ist für mich ja genau der Punkt, den ich mit euch zusammen diskutieren möchte :
Ist Prägung irreversibel - ja oder nein ?
Die zweite Frage wäre dann, ob Fehlprägungen durch Lernen (auch Training) korrigierbar sind und mit welchen Methoden.

Zitat von Jens

Liane , trix dich nicht selber aus . Erst sagst Du WF wurden geprägt , und nu sind sie auf einmal doch anders und wollen den Menschen begatten . Ja wie den nu
Für eine Variante müßen wir uns nu entscheiden .
Es geht mir lediglich in dieser Diskusion darum , was alles in den Vogel reininterpretiert wird , und was alles Schuld sein könnte ( warum Coco und Konsorten so geworden ist wie er ist )

Auch hier wiederum die Frage : warum wird immer nur der eine so ( also der scheue Vogel ( NB ) wird zahm ) . Ich denk der ist geprägt worden . Ich kennen keinen Menschen der in eine Bruthöhle passt , oder sehe ich da etwas verkehrt )

Jens, zum ersten Teil siehe Antwort an Ursula.
Zum zweiten Teil :
Den umgekehrten Fall, daß die HZ "auswildert", kann es nach meinem Verständnis nicht geben, weil die HZ fehlgeprägt ist.
Die NB hingegen kann durch LERNEN zu dem Ergebnis kommen, daß es sich "lohnt" mit dem Menschen zu kooperieren.
Nochmal : Prägung schließt spätere Lernerfahrungen in keiner Weise aus !!!

@ALLE : Es ist schade, daß wir im Grunde drei Threads zum Thema "Prägung" haben.
Man weiß gar nicht, wo man was schreiben soll.
Vielleicht können wir später mal einen einzigen Thread mit den wichtigsten Erkenntnissen basteln.

Zitat von Jens

Klar kann man ne NB verkorksen , gar keine Frage .
Solch einen Vogel aber auch wiederum 20 Jahre alleine gehalten ( also der lernt genau daselbe zeugs wie die hz die 20 Jahre allein gehalten wurde ) , wirst du keinen Unterschied feststellen was das Verhalten anbelangt .

Ooooh doch, Jens!
Beim größten Teil wirst Du sogar ganz bestimmt einen Unterschied feststellen.
Ich sag Dir auch gerne, warum...

In der Regel wird nämlich eine HZ von Anfang an völlig anders gehalten als `ne NB.
Wie sind die allseits bekannten Verkaufsargumente bei ersterer?
Das süße kleine knopfäugige Baby ist völlig handzahm, total verschmust und kuschelig und sooo lieb, kommt auch zu Kindern u.ä....
Und die Berichte dieser "Kuschelbabyhalter" lauten dann auch entsprechend.
Die stellen nämlich völlig fasziniert fest und schreiben begeistert in den einschlägigen Foren: "...es will immer gekrault werden", "...wir können es überall anfassen"..., "...meine KInder können alles mit ihm machen"..., "...es sitzt dauernd auf der Schulter", "...will immer auf die Hand", "...überall rumgetragen werden", "...knabbert ja soooo süß am Finger oder Ohrläppchen" usw. usf....
Also alles ganz easy und Mensch ist happy!
Erstmal... , denn ein paar Jahre später tönt es dann, wie wir zur Genüge wissen, plötzlich ganz anders...

Jens, wer eine HZ möchte, will die doch grade deshalb, weil er sich einen zahmen Vogel wünscht, und entsprechend wird die Haltung sein und sein Verhalten dem Kleinen gegenüber.
Er wird immer den Kontakt samt Kuschelei fördern!
Hingegen geht man an eine NB zwangsläufig gleich ganz anders ran.
Und die, die sich sogar bewusst einen solchen Vogel holen, sind sowieso eine ganz andere Klientel als die "Kuschelvogelfraktion" und werden eher seine Bedürfnisse berücksichtigen.

Weißte, die Grundeinstellung von HZ- und NB-Haltern ist völlig unterschiedlich, die Erwartung, die man an den Vogel hat.
Und dies wiederum hat enorme Auswirkungen auf das Miteinander von Mensch und Tier und darauf, was 20 Jahre später Sache ist.
Ich denke, eine NB wird niemals "genau daselbe zeugs wie die hz die 20 Jahre allein gehalten wurde", lernen, und von daher wird man eben doch einen "Unterschied feststellen was das Verhalten anbelangt"...

Dass allerdings auch eine NB bei falscher Haltung "verkorkst" werden kann, ist keine Frage!
Nur halte ich diese Gefahr bei HZ für wesentlich größer, zumal diese bei Abgabe bereits mehr oder weniger "verkorkst" ist...