Das Reizthema in den Vogelforen GB und GP

Zitat von Papageien-Gnadenhof

Es geht also weniger um die Menge, als um die Zusammensetzung -grob/fein-, richtig?!

Irgendwie hängt dieser Satz in der Luft, ich muss den, glaub ich, noch ein wenig präzisieren.

Ich meine damit:
An der Futtermenge würde eine Ammenaufzucht von "andersartigen", auch wesentlich kleineren Küken jedenfalls nicht scheitern, eher an der Zusammensetzung des Futterbreis, der für kleinere Arten zu grob sein könnte?
Und umgekehrt..., ein feinerer Brei für größere Arten geht wohl schon, oder?!
Oder kommt es nicht auch auf den unterschiedlichen Fettgehalt an, der für die einen zu hoch, für die anderen zu niedrig, also nicht "gehaltvoll" genug ist?
Ich könnte mir jedenfalls gut vorstellen, dass ein "Arafutterbrei" fetthaltiger ist, als ein "Graupapageienbrei", wobei der Unterschied zum "Amazonenbrei" wohl noch größer ist, da die ja, im Gegensatz zu Grauen und vor allem Aras, eher fettarm ernährt werden (sollten ).

Ja, und hinzu kommt dann, wie schon öfter hier angesprochen, eben noch die Fütterungstechnik die unterschiedlich ist und zu "Missverständnissen" führen kann...

Hallo Jens-

hab mich wahrscheinlich nicht differenziert genug ausgedrückt:

ich meinte das "Startkapital" ist genetisch festgelegt- eine Steigerung tritt je nach Bettellauten, anderen Signalen und Kropfleerung ein-
wahrscheinlich ist auch die Häufigkeit der Fütterung ist von diesen Außenreize abhängig.

Du verstou...?

Lieber Gruß von Barbara

Zitat von Jens

Hi ;

Das heißt im Klartext : Der Vogel nimmt für 3 Kücken auf , und wenn der stärkste fast alle Mahlzeiten abbekommen hat , gehen die anderen kaputt -wegen der genetisch festgelegten Erbinformation der Futteraufnahme / übergabe .

Also ganz ehrlich , das oben stehende Zitat kann noch einmal in Ruhe überdacht werden

MFG Jens

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Huhu Jensilein ,

zwar bin ich nicht Barbara, von der das Zitat stammt, aber ich hatte mir diese Frage ja auch gestellt, ob die Menge wohl "genormt", "vorprogrammiert" ist...
Das war echt völlig undurchdacht, hast recht.

Man hätte leicht selber drauf kommen können, dass das garnicht sein kann.

Zitat von barbara

wahrscheinlich ist auch die Häufigkeit der Fütterung ist von diesen Außenreize abhängig.

Hallo Barbara,

also zumindest bei meinen Agas hab ich `ne andere Erfahrung gemacht.
Allerdings hätte ich die wohl nicht machen können, hätte es damals nicht `ne besondere Situation gegeben.
Und zwar hatte das Weibchen ihre Jungen -es war ihre erste Brut und sie noch sehr jung- ab einem gewissen Zeitpunkt so heftig gerupft und gepiesackt, dass ich eingreifen musste.
Da ich aber HZ unbedingt vermeiden wollte, musste ich mir `ne Alternative überlegen und entschloss mich dazu, die Jungen erstmal aus dem Nest zu nehmen und separat zu setzen mit dem Hintergedanken, später den Versuch zu wagen, unter meiner Aufsicht weiter füttern zu lassen.
Da meine Vögel nun aber damals schon alle käfigfrei im VZ lebten, war`s mir zu riskant, die Kleinen samt ihrem wärmenden Rotlicht dort stehen zu lassen.
Also wurden sie notgedrungen in ein anderes ZImmer gestellt.
Nun war es so, dass immer nach einer gewissen Zeit sowohl die Küken als auch die Eltern deutlich unruhig wurden -also absolut zeitgleich-, sodass ich wusste, es ist wieder "Fütterungszeit".
Ich hab die "Babykiste" dann immer zu den Eltern bzw. zur "Aga-Mama" gebracht, und die hat ihre Süßen tatsächlich völlig problemlos, als wäre es das Selbstverständlichste der Welt, gefüttert.
Abschließend gab`s dann `ne Runde Putzen, was aber leider wieder in Rupferei ausgeartet wäre, wenn ich nicht aufgepasst und beim geringsten Ansatz geschimpft hätte, worauf sie zum Glück reagiert und aufgehört hat.

Also... es muss wohl auch beim fütternden Elternteil sowas wie`ne innere Uhr für die Fütterungsabstände geben.
Jedenfalls bei meinen Agas...

Oh, des war jetzt wohl a bissle ..., sorry!

Hallo, liebe Ursula-

solche Beobachtungen sind doch wichtig!

Wer eine Aufzucht nie so hautnah miterlebt hat- bewegt sich im Bereich theoretischer Überlegungen.
Geleitet von Beobachtungen aus anderen Bereichen der Tierwelt- z.B. Säugetieren.

Da steigt das Milchvorkommen mit dem Nahrungsbedarf der Kleinen- bis sie anfangen, unter Anleitung der Mutter feste Nahrung zu sich zu nehmen.
Dieser Ablauf ist zeitlich und genetisch bestimmt.

Bei Diskusfischen wird das Gelege von beiden Eltern gepflegt- nach dem Schlupf der Minifischlein sondern beide Eltern ein Hautsekret ab,
wovon sich der Nachwuchs ernährt, bis er selbstständig kleine Organismen verspeisen kann.

Um sich selbst zu ernähren, haben die Eltern ein "Übergabeverfahren" - d.h. die Jungfischlein werden übergeben- das freie Elternteil geht "futtern"-
und umgekehrt...

Die Natur bietet so atemberaubende Lösungen zur Aufzucht von Jungtieren- da kann man nur staunen- und, um bei den Vögeln zu bleiben-
nicht zu vergessen, das Kuckucks-Phänomen.

All dies fließt doch hier ein- und das ist nicht off-topic.

Lieber Gruß von Barbara

Zitat von Raven

Ist euch auch aufgefallen, dass bei allen Beispielen aus dem LoroParque die Ammenvögel immer etwa die gleiche Größe hatten oder kleiner waren als die Art, die sie aufziehen sollten? Warum wohl?

Da ich im Gegensatz zu Jens auch glaube, daß eine Überfütterung mit der Folge der Kropfüberdehnung stattfinden kann, macht es für mich durchaus Sinn, daß die Amme nicht wesentlich größer ist als das Küken (auf die Art bezogen natürlich) So wie Ursel schrieb :

Zitat von Papageien-Gnadenhof

na, ich denke schon, dass der Hintergrund vor allem der ist, dass die Küken nicht überfüttert werden; denn: großer Vogel=große Futtermenge, kleiner Vogel=entsprechend kleine Menge! Wenn hingegen zu wenig gefüttert wird..., zufüttern kann man immer.;)

Allerdings weiß ich jetzt nicht, ob die Menge tatsächlich so "genormt" ist, oder ob sie eher der Bettelzeit oder dem Füllzustand des Kropfes angepasst wird...
Weiß man das überhaupt? Ich meine die Fachleute...

Zitat von Jens

Der Vogel würgt solange , solange die Bettellaute zu vernehmen sind . Kein Bettellaut , keine Futterübergabe .

Zitat von Natoma

das würde dann aber doch heißen,das keine Überfütterung stattfinden kann,oder?

Zitat von Jens

Ja Ute , genau so ist das .

Nee, nee - das glaube ich nicht so unbesehen. Ich habe im Netz schon Schilderungen von Überfütterung gelesen und da waren es die tatsächlichen, aber unerfahrenen Eltern, die den Kropf des Kükens überfüllt hatten.

Zitat von Raven

Mir ging es mehr darum, dass die größeren Arten natürlich darauf eingerichtet sind, mehr Futter und, wie Jens schon schrieb, mit ganz anderer Kraft zu übergeben. Auch das Betteln besteht ja nicht nur aus Lauten, sondern die Küken bedrängen den Altvogel ganz massiv. Auch das hat natürlich mit der Körpergröße der Art zu tun.
Was, wenn das Bettelverhalten von den Altvögeln als zu schwach wahrgenommen wird? Kriegt das Küken dann nichts, wird es u.U. als zu schwach für sein Alter eingeschätzt und gar nicht weitergefüttert?

Zitat von Papageien-Gnadenhof

Ja, und hinzu kommt dann, wie schon öfter hier angesprochen, eben noch die Fütterungstechnik die unterschiedlich ist und zu "Missverständnissen" führen kann...

Im nächsten Posting werde ich mal eine "lose Materialsammlung" einstellen, wo man gewisse Unterschiede rauslesen kann.
Wichtig und hier noch nicht ausreichend besprochen : DIE ROLLE DES HAHNS !!!

Die Jungen werden zunächst aus dem Drüsenmagen und später aus dem Kropf gefüttert.
Nachdem die Augen geöffnet sind, werden die Küken auf die Elternvögel geprägt.
Wichtige Prägungsphasen finden in der Nisthöhle nach dem Öffnen der Augen sowie später bei den Jungvögeln im Schwarm statt
Die Aufzucht in der Gruppe ermöglicht dem Vogel eine Prägung auf andere Vögel. Allerdings können auch hier verhaltensbedingte Probleme entstehen, wenn die Küken mit andersartigen Papageien aufgezogen werden und Teile von deren Verhaltensinventar übernehmen bzw. auf Angehörige der anderen Art sexuell fehlgeprägt werden. Solche Vögel lassen sich in der Regel nicht mehr mit Artgeossen verpaaren. Bei der Erhaltungszucht besonders bedrohter Arten kann dies zu einem Ausfall wertvoller potentieller Zuchttiere führen.
http://www.tierschutz-tvt.de/5…&eID=tx_rtgfiles_download..

Rotbauchara
Bemerkenswert ist, daß während der gesamten Aufzuchtszeit keine Bettellaute der Jungen beim Füttern zu vernehmen waren. Auch die Altvögel sind seit Beginn der Brutzeit auffallend leise.

Rotrückenara
Nach 26 Tagen Brutdauer, gerechnet von der Ablage des zweiten Eies an, konnten wir in der Regel leise Bettelgeräusche wahrnehmen.
Deutlich war festzustellen, daß das Männchen mehr Nahrung aufnahm. Das Weibchen hielt sich nach wie vor äußerst selten außerhalb des Nistkastens auf.
Das Männchen verbrachte mit zunehmendem Alter der Jungvögel immer mehr Zeit im Nest und beteiligte sich aktiv an der Aufzucht.

18 Monate alte Rotbugara-Henne hat befruchtete Eier gelegt !
Nach ca. 30 Tage, die das Weibchen fast ununterbrochen im Nest verbracht hatte, hörten wir leises Piepsen. Ungefähr zwei Wochen später hielt sich das Weibchen häufiger in der Innenvoliere auf.
Wir konnten anhand der Bettellaute nicht feststellen, um wieviele Nestlinge es sich handelte.
Etwa vier Wochen nach dem Ausfliegen trennten wir die beiden Jungen von den Eltern, da das Männchen anfing, sich ihnen gegenüber aggressiv zu verhalten.

Amazonen
Die Küken müssen rund um die Uhr gefüttert und gewärmt werden. Dazu übergibt das Männchen dem Weibchen die vorverdaute Nahrung aus seinem Kropf, welches damit die Jungvögel füttert. Das Füttern der Jungen wird durch ihre Bettellaute ausgelöst. Aus den anfänglich feinen Bettellauten werden mit der Zeit forsche Forderungsrufe, ab diesem Zeitpunkt füttert auch das Männchen die Jungen.

Graupapageien
Zur Fütterung legt sich das 1 Tag alte (junge) Küken auf den Rücken und wird dann von der Mama über einen Zeitraum von ca. 5 Minuten gefüttert.
Zum Ende hin dreht sich das gesättigte Baby wieder auf den Bauch und wird dann wieder gewärmt.
Mit 5 Tagen wird das ältere Küken nicht mehr liegend gefüttert.

Hybridaras ziehen hellrote Aras auf
Der Hahn füttert die Henne mit starken Rüttelbewegungen, die Henne füttert das Küken mit ganz leichten Rüttelbewegungen. Auch der Hahn füttert das Küken so.
Das Küken gibt ständig Kontaklaute von sich. Beim Futterbetteln werden sie lauter. Beim Betteln flappt das Küken mit den Flügelstummeln.
http://www.youtube.com/watch?v=nsgPIlw6qiw
http://www.youtube.com/watch?v=giOrlCH5WuA

Spix-Ara
Da es sich bei dem Spix-Ara-Paar um bisher völlig Brut unerfahrene Vögel handelt, wurden die beiden Eier zunächst einem zuverlässigen Zuchtpaar Rotbugaras (Ara severa) anvertraut. Diese bebrüteten das Gelege bestens. Dem Spix-Ara-Paar selbst wurden zunächst zwei andere Eier zur weiteren Brut unterlegt, damit sie noch ein paar Tage brüten konnten. Nach zehn Tagen wurden diese aber entfernt, um eventuell noch einmal ein Nachgelege zu erhalten, das dann den Tieren selbst vorbehalten bleiben wird.
Bei einer Nestkontrolle wurde das frisch geschlüpfte Spix-Ara-Küken im Nest der Ersatzeltern entdeckt. Es wog 12,5 g und sah perfekt aus. Täglich wurde das Nest einmal morgens kontrolliert und am vierten Tag das Küken aus Sicherheitsgründen zur Handaufzucht entnommen. Das Küken war zwar gefüttert, aber es wurde nicht mehr ausreichend gehudert. Es war unterkühlt.
Die Stimme, die der kleine Vogel bei der Fütterung als Bettellaut ertönen lässt, wird immer kräftiger und die Zeichen stehen für eine problemlose Entwicklung sehr gut. In den nächsten Tagen wird dem kleinen Spix-Ara ein Küken der Rotrückenaras (Ara maracana), einer anderen kleinen Ara-Art zugesellt werden, um das Risiko einer Fehlprägung auf den Menschen auszuschließen.
http://www.bluemacaws.org/spxhalt4.htm

PS.: Wusstet ihr das :
"Die typische Zehenstellung für Papageien – zwei Zehen nach vorne und zwei nach hinten gerichtet – ist erst nach etwa drei Wochen zu sehen, bis dahin zeigen 3 Zehen nach vorne und einer nach hinten. Erst die richtige Zehenstellung ermöglicht den Jungvögeln das Stehen auf den Füssen."

Danke, Liane-

all das soll man sich jetzt durch den Kopf gehen lassen- und sortieren.

Die Prägung und deren Zeitpunkte gewinnen neue Dimensionen- auch darüber gilt es nach-zu-denken...

Lieben Gruß ans andere Ende der Republik von Barbara

Es ist ganz interessant, wenn man sich das Brutpflegeverhalten der einzelnen Arten mal im Video anschaut.
Die Feststellung, daß Graupapageiküken während der ersten ca. 5 Tage auf dem Rücken liegend gefüttert werden, war mir neu. Ich dachte, das sei vielleicht eine Ausnahme bei den Rügengeiern. Aber dann habe ich mehrere Videos gefunden, die das bestätigen.

Es stellt sich die Frage, inwieweit dieses spezielle Verhalten der Graupapageien einen Einfluss auf die Ammenaufzucht haben könnte.
Man sieht in den Videos auch, daß das Küken nicht aktiv bettelt !

Graupapagei Küken liegt zum Füttern auf dem Rücken
http://www.youtube.com/watch?v…Y&feature=channel&list=UL
http://www.youtube.com/watch?v=wfD5vmgjjp8
http://www.youtube.com/watch?v=0w-NUrPWXho

Graupapagei Küken mit 18 Tagen werden gefüttert
http://www.youtube.com/watch?v=koligcQU7Rs

Ganz anders die Bettellaute von Weißhaubenkakadus
http://www.youtube.com/watch?v=mZ2XOXhq3vE

Hier sieht man toll, wie Hyazintharas füttern
http://www.youtube.com/watch?v…U&feature=channel&list=UL
http://www.youtube.com/watch?v=i6ZTMMncyn0&feature=relmfu

Welche Papageienarten füttern die Küken in den ersten Tagen denn noch in Rückenlage ?
Klar, es wird für jede Art einen bestimmten Schlüsselreiz geben, der die Futtergabe auslöst. Aber können die nicht unterschiedlich sein ?

Bei der Konstellation "Ara zieht Graupiküken auf" könnte ich mir folgende Probleme vorstellen :

1) Wenn eine Graupi-Henne ihr Junges in Rückenlage ca. 5 Minuten lang füttert, dann wird logischerweise nur wenig Kropfmilch auf einmal übergeben.
Wenn hingegen eine Ara-Henne das Graupi-Küken füttert, könnte mengenmäßig zuviel in zu kurzer Zeit übergeben werden.
Das könnte dazu führen, daß Futterbrei in die Luftröhre kommt (besonders bei Rückenlage).
Folge : Das Küken könnte ersticken oder sich eine Aspirationspneumonie zuziehen.

2) Aras füttern folgendermaßen : Mit der Schnabelspitze haken sie sich zwischen Ober- und Unterschnabel des Kükens und öffen so dessen Schnabel.
Dann würgen sie Futterbrei hoch und deponieren ihn im eigenen Unterschnabel.
Von da aus schieben sie den Brei (oder Kropfmilch) mit der Zunge in den Schnabel des Kükens.
Graupapageien hingegen halten den Schnabel ihrer Küken nicht fest. Da beim Küken in dieser Phase alles noch instinktgesteuert ist,
fehlen dem Graupi-Küken vielleicht die Mittel, sich dem Schnabelgriff zu entziehen. Folge : Es bekommt mehr Futter als es eigentlich will.

3) Die Ara-Eltern brauchen als Schlüsselreiz vielleicht ab einer gewissen Zeit das Flappen des Kükens mit den Flügelchen.
Da Graupi-Küken das nicht machen, wird es von den Aras vielleicht als lebensschwach angesehen und nicht weiter gefüttert.

ja, nachdem ich mir die von Dir eingestellten Videos angesehen habe, (DANKE!) kamen auch bei mir Fragen in ähnlicher Richtung.

Nun handelt es sich aber um ein GB-Ara-Paar, das außerdem unerfahren ist.

Die ersten Tage lief ja alles zufriedenstellend- also auch die Rückenlage wurde akzeptiert.

Trotz Überwachungskamera war ein ultimatives Eingreifen wohl schwierig, da das Paar sehr vehement das Gelege und Küken bewachte.

Sicher ist jedenfalls- ohne jegliche Hilfe und nahrungstechnischer Versorgung wäre das Küken innerhalb von Stunden verstorben.

Also, obwohl durch Videos und Überlegungen viel, viel sensibler und schlauer geworden-

die letzte Antwort auf eine traurige Frage ist offen: WARUM?

Lieber Gruß von Barbara

Barbara, wenn man eine Sache mit besten Absichten angeht und dies sich hinterher als Fehler herausstellt,
dann sollte man nicht nach dem "Warum" fragen.
Ich bin sicher, daß die Beteiligten diesen Ausgang am Allermeisten bedauern.
Es gibt in den Foren leider nur wenige Leute, die offen zu solchen Unglücken stehen.
Die Meisten schweigen aus Feigheit oder weil sie ihren Heiligenschein nicht verdunkeln wollen.
Aber aus dem Unglück Anderer kann man lernen ! Und diese Diskussion kann später vielleicht mal Jemandem helfen.

Liebe Liane-

das WARUM galt nicht der Idee, es zu wagen-

es gilt der immer noch ungeklärten möglichen Todesursache.

Wenn Du meine Beiträge liest- und gelesen hast- davon geh ich jetzt mal aus-

dann magst Du sehen, wie sehr mich dies Thema beschäftigt- ohne irgendwelche Schuldzuweisungen.

Lieber Gruß von Barbara

Für mich eine wichtige Frage.....

Wenn alle Beteiligten sich ein Jahr damit auseinander gesetzt haben,warum wurde dann kein Ei von einem GB Ara beschafft ?