Hier ist die "Hölle" los bei meinen Amazonen!

    Zitat von Marcus


    Der Vogel beisst, weil es in einer fuer ihn "lohnenden" Konsequenz endet. In anderen Worten das Verhalten wurde verstaerkt. Das kann einfach nur ein leichtes zoegern des Halters sein, es kann sein das die Hand entfernt wurde, der Abstand vergroessert etc..... Fakt ist, das dass Verhalten beibehalten wird, es auch eskaliert ist - siehe oben, wurde es verstaerkt! Ob nun unabsichtlich wie hier spielt fuer den Vogel keine Rolle. Daher macht es sinn, fuer Tier und Halter, dem Vogel alternative Verhalten beizubringen, die eine aehnliche Funktion fuer das Tier erfuellen = Halter haelt Abstand zur Nestbox etc.... und fuer diese alternativen Verhalten erhaelt der Vogel mehr positive Verstaerker als fuer die "Problemverhalten". Der Vogel wird durch gezieltes Trainng sehr schnell lernen, das er A: dem Halter vertrauen kann und B: es fuer ihn weitaus "positiver" ist, die erlernten alternativen Verhalten - zum Beispiel auf einem Bestimmten Sitzast entspannt zu sitzen, auf Signal vom Halter auszufuehren.


    Das geht alles und ist ueberhaupt kein Problem. Dem Vogel - nochmal...., wurde NICHTS abtraeniert, ihm wurde lediglich beigebracht das nun Verhalten X weitaus mehr Verstaerker bringt als vorher Verhalten Y.


    Das ist die Antwort, so funktionierts :) .

    Hi Ina ;


    Zitat

    Hallo,
    auf diesen Satz möchte ich jetzt mal näher eingehen und ich spreche hauptsächlich Marcus an.
    Ist es wirklich so, daß man Aggression von Papageien gegenüber seinen Besitzer als triebgesteuertes Verhalten und auch als endogen bezeichnen kann? In meinen Augen ist es ein operantes Verhalten.


    Nein Ina , da du weißt das ich ein ehrlicher Schurke bin ----------------schreib ich dazu mal das auf , was mir bei meiner eigenen Haltung aufgefallen ist .


    Du schreibst :


    Zitat


    Ist es wirklich so, daß man Aggression von Papageien gegenüber seinen Besitzer als triebgesteuertes Verhalten und auch als endogen bezeichnen kann? In meinen Augen ist es ein operantes Verhalten.


    Ja , das ist für mich eine Verhaltensweise die der / ein Papagei irgendwann mal als erstes erfahren mußte . Er kocht , seine Brut sieht er in Gefahr usw. ( bedenke : diese Vorsicht oder Agressivität hat ihn mehrere Jahr Milionen überleben lassen ( Eozän ) .


    Operatives Verhalten ? im Bezug auf endogene Verhaltensweisen ?


    Dann erklär mir mal bitte , warum Papageien ihre Bruthölen immer noch so anlegen , das diese von Nesträubern weitesgehend verschohnt bleiben . Stichpunkte hierfür wären : Abnagen der Baumrinde , damit Prädatoren keinen halt finden ( Tukane ) . Warum sind Bruthöhlen für viele Prädatoren unerreichbar / schwer erreichbar ( ausser Bienen und und Specht ) .



    Wenn , so wie du es sagst --------------ein operatives Verhalten giebt ( und das giebt es , nur nicht in der Form so wie du es beschreibst oder verstehst ) ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------warum nagen dann noch die von uns gehaltenen Papageien ihre Bruthöhlen ( Eingänge so glatt / siehe Prädatoren ) , obwohl sie es gar nicht müßten ( siehe deine eigene Aussage vom operativem Verhalten )


    MFG Jens

    Zitat von Ina

    Ist es wirklich so, daß man Aggression von Papageien gegenüber seinen Besitzer als triebgesteuertes Verhalten und auch als endogen bezeichnen kann? In meinen Augen ist es ein operantes Verhalten.


    Ina, würdest Du auch ein triebgesteuertes Verhalten wie das Verleiten (Verletzung vortäuschen), das viele Bodenbrüter zeigen, als operantes Verhalten bezeichnen ?
    Nach meinem Verständnis ist operantes Verhalten ein zufälliges Verhalten, das erstmal keine bestimmte Intention hat.


    Beispiel : Papagei läßt beim Spielen etwas über die Tischkante rollen und es entsteht ein Geräusch beim Aufprall.
    Möglichkeit 1 : Dem Vogel gefällt das Geräusch und deshalb wiederholt er es.
    Möglichkeit 2 : Der Vogel erschreckt sich und versucht deshalb das Runterwerfen zu vermeiden.
    Möglichkeit 3 : Der Mensch lobt oder tadelt den Vogel dafür und verstärkt oder sanktioniert das Verhalten.


    Ich persönlich sehe aber in allen triebgesteuerten Verhaltensweisen KEIN operantes Verhalten.
    Allerdings kann natürlich die Aggression gegenüber dem Besitzer auch aus NICHT triebgesteuertem Verhalten entstehen.
    Eventuell beginnt es mit einem Biss aus Übermut. Durch Zurückzucken und Schimpfen wird der kleine Biss dann verstärkt und entwickelt sich immer mehr zu echtem aggressiven Verhalten (weil´s Spaß macht, den Menschen quiecken zu hören).

    8o Liane ~~~~~ Bin lieber eine Übelkrähe als eine Duckmaus ~~~~~

    Hi Ina :) ;

    Zitat

    ich würde gerne auf die Antwort von Marcus abwarten


    du läufst weg :D / weichst aus ;)



    Wenn du es verstanden hättest was operatives Verhalten bedeutet / im gegensatz zu endogenen Verhaltensweisen -------------------hättest du nicht auf Marcus warten müßen .


    Nochmal die Frage : was ist operatives Verhalten ( der Name sagt es eigentlich schon ) im Gegensatz zu endogenen Verhaltensmustern ------------------die von " Hause aus / naturbedingt " vorhanden sind .


    Siehe Post 157 :)


    MFG Jens

    Zitat von Jens

    Sicherlich , und das ist auch richtig fliehen bestimmte Tierarten ( Rehe z.b. ) --------------davon hab ich auch schon Bilder gemacht ( wo das Junge viepend im Raps lag , und die alte sich nicht sehen ließ ) .


    Och, Jens, das hört sich jetzt aber fast so an, als wäre der Ricke ihr "Klein-Bambi" wurscht... ;(


    Quatsch, hätte das kleine Rehlein den typischen "Angstschrei" ausgestossen, wäre die Mutter alarmiert worden und auf jeden Fall herbei geeilt, um Dich gehörig zu verdreschen, Du böser Prädator, Du! :strafe:
    Aber vermutlich wurdest Du erkannt als "Jens, der Harmlose", von dem sich herumgesprochen hat, dass keinerlei Gefahr von ihm ausgeht für die Tierchen in Wald und Flur, und so war Bambi ganz relaxt -und die Olle, die Dich bestimmt beobachtet hat, auch. :love:


    Rehmütter findest Du selten bei ihren Kindern.
    Die kommen immer nur kurz zum Säugen und sind dann wieder weg.
    So ist das Kleine, das sich automatisch geduckt ins hohe Gras legt, kaum sichtbar, am sichersten. :)


    Es gibt auch Tiere, die locken "Feinde" bewusst vom Nachwuchs weg, indem sie, in sicherer Entfernung von diesem, die Aufmerksamkeit auf sich lenken. :thumbsup:

    Nein Jens,


    ich laufe doch nicht weg. Ausweichen vielleicht - weil ich mit dem Wort "endogen" verunsichert sind.


    Ich habe gelernt, daß es 4 Verhaltensweisen gibt: Respornendes Verhalten, operantes Verhalten , offenes Verhalten und verdecktes Verhalten.


    Wozu zählt endogenes Verhalten? Ich zählte es zu dem respornenden Verhalten, also zu dem Instinkt oder angeborendes Verhalten. Mag sein, daß hier der Fehler liegt, deshalb wollte ich Marcus Antwort abwarten.


    Als operantes Verhalten zählt man die Verhalten, welches während des Lebens erlernt werden und bei Bedarf auch geändert werden kann. Es wird somit vielmehr von vergangenen erhaltene Konsequenzen die einen spezifischen Verhalten folgen, beeinflusst.


    Wir redeten hier nicht von den Rehlein im Walde, bleiben wir doch bei Heidruns Amazonen :D .

    und die haben gelernt das sie heidrun schon an der tür abfangen und verdreschen können?
    scheint spaß zu machen :whistling: - wenn ich mir die bilder anschau die wir uns laut marcus nochmals ansehen sollten :S ...


    zumindest für die amas ;)


    den text hab ich schon wieder vergessen (hab gerade wieder migräne-serie :S )...
    der war aber wichtig - den sollten wir alle dazu lesen!


    nochmals zum natürlichen verhalten - da greifen amas doch erst an wenn eine bestimmte distanz zur bruthöhle unterschritten wird?
    du rspektierst das und versuchst das dort nicht täglich erneut - die lernen ja nicht in der freien natur mit dir zu spielen :P !


    hier habe sie zum eigenen spaß ihre distanz immer mehr vergrößert? werden ja auch positiv bestärkt durch schmerzlaute und anschließend auffüllen der futternäpfe?
    sogar beim wechseln der näpfe darf gebissen werden - lecker futter gibts trotzdem?


    sie haben gelernt es als spiel zu sehen? für heidrun ist es blutiger ernst?
    jetzt soll heidrun das spiel mit ihnen so spielen, das sie mehr spaß daran bekommen (durch belohnung = positive verstärkung) lieber auf einem anderem sitzast zu warten ohne zu beissen und ein leckerchen für nicht beissen zu nehmen?


    dann wären doch alle zufrieden? amas entspannt und mit leckerchen glücklich - heidrun ohne verkleidung, dadurch weniger schwitzen, der pflaster verbrauch sinkt ...


    die grünen können ein - zwei mal im jahr auf ihren kunsteiern sitzen und ihren natürlichen bruttrieb ausleben :D !


    viele grüße andrea

    Hallo Ina! ;)

    Ich moechte nochmal um folgendes bitten:


    Es werden "Behauptungen" aufgestellt etc.. pp.... wir waere es mal bei Fakten zu bleiben bitte?


    Warte dann immer noch auf Antworten zu meinen Fragen.


    LG. M.

    Hallo Andrea,

    falls du von mir ernst genommen werden moechtest,
    wie waere es dann mal mit vernuenftig antworten?


    LG. M.

    Hallo Liane,

    du verwechselst einiges hier.
    Es gibt keine "Triebgesteuerten" Verhalten, per se!


    Was es gibt, sind respondente und Operante Verhaltem. BEIDE, sind miteinander verknuepft!
    Auch hier, macht es wenig sinn weiter zu diskutieren, wenn unter anderem du, nicht meine o.a. Fragen beantwortest.
    Das ist weder "boese" oder persoenlich gemeint! Nur macht es fuer mich, keinen Sinn eine Diskussion zu fuehren, ohne das alle auf der gleichen Plattform stehen.


    Ich hatte dir auch Referenzen genannt, hast du diese einsehen - lesen koennen?


    LG.M.

    Marcus, welche Deiner Fragen habe ich nicht beantwortet ?


    Würdest Du bitte mal Deine Definition von respondentem Verhalten geben.
    Fällt als "Reiz" auch der AAM (angeborener auslösender Mechanismus) darunter ?


    Mir bekannte Definition von respondentem Verhalten :
    Als respondentes Verhalten bezeichnet man in der Psychologie ein
    Verhalten, das als automatische Reaktion auf einen bestimmten Reiz
    auftritt. Das respondente Verhalten ist nach Skinner ein Verhalten, das
    durch klassische Konditionierung erlernt wurde.

    8o Liane ~~~~~ Bin lieber eine Übelkrähe als eine Duckmaus ~~~~~

    hallo marcus,


    kurz zu meiner person, ich bin schmerzpatientin seit ich denken kann!
    eigentlich leide ich fast jeden tag unter unbeschreiblichen kopfschmerzen - vor noch nicht all zulanger zeit bekam ich die diagnose "chronische migräne", das heißt lebenslänglich!
    ich hab gelernt damit zu leben - überleben wäre vielleicht der besser ausdruck...


    als verhaltensbiologe kannst du vielleicht verstehen, das einer meiner überlebensstategien darin liegt, wenn es mir besonders schlecht geht immer noch etwas positives zu finden.
    ein der wenigen sachen die ich dann noch tun kann ist vor dem laptop zu sitzen und schreiben, körperlich anstrengende dinge sind dann nicht mehr möglich -schlafen geht auch nicht!


    leider leidet auch mein schreibstil sehr darunter, und das solll wirklich keine ausrede sein - es gibt zeiten da kann und will ich nicht ernst sein, das wäre einfach nicht gut für mich, es ist eh schon schwer genug!
    das heißt aber nicht, das ich das thema als solches nicht ernst nehme!


    ich habe zumindest versucht das von dir geforderte bild und den text mit meinen zu dem zeitpunkt möglichen worten zu beschreiben. sollte ich dir damit auf die füsse getreten sein, sorry!


    allerdings bin auch ich (wie scheinbar auch der rest) etwas ratlos was die fragen betrifft die du beantwortet haben möchtest! vielleicht wiederholst du sie der einfachhalber nochmals?
    wenn ich es richtig versteh "hängt" das thema hier deshalb ein wenig.


    viele grüße andrea


    p.s.: ich weiß das solch persönliche dinge eigentlich nichts in einem forum für papageien zu suchen haben, aber ich weigere mich, mich für die folgen meiner erkrankung zu schämen!
    sie hat nichts mit stress oder hormonen zu tun - es ist eine schwerwiegende neurologische erkrankung! man kennt bis heute allein 17 verschiedene migränegene - und ich hab blöderweise wohl sehr viele davon...
    leider wissen in deutschlend selbt viele neurolgen heute immer noch nicht das es chronische migräne gibt, geschweige denn das sie genetisch bedingt ist!

    Hallo,
    wir ihr wohl schon alle gemerkt habt,lese ich fast nur.Vieles ist mir zu hoch aber ich möchte gerne hier lernen...

    Zitat von drea1969

    allerdings bin auch ich (wie scheinbar auch der rest) etwas ratlos was die fragen betrifft die du beantwortet haben möchtest! vielleicht wiederholst du sie der einfachhalber nochmals?
    wenn ich es richtig versteh "hängt" das thema hier deshalb ein wenig.

    Zitat von Marcus

    Muss ich nun noch, deutlicher werden hier, in einem Forum wo es um Verhalten geht?

    Aber das versteh ich nun ganz und gar nicht!Marcus möchte gerne das auf seine Fragen geantwortet wird (ich weiß selber nicht,welche er meint) aber er kann/will sie nicht wiederholen?Warum nicht?frag ich mich grade.Wäre das sooo schlimm?

    LG Ute
    mit ihren "Mini" Schwarm von Bonsai Papageien


    Ich bin gegen Einzelhaltung,Kettenhaltung und Flügelstutzen bei Vögel.Denn Vögel sollen fliegen......

    Marcus, ich bin Deine Beiträge nochmal durchgegangen auf der Suche nach Deinen Fragen.


    Zitat Marcus in Post 130 :
    "Hier wird viel von "angeborenen Verhalten" und "natuerlichen Verhaltensweisen" gesprochen. Ich wuerde es begruessen fuer die Diskussion,
    das doch mal bitte genau beschrieben wird, welche dies sind. Dann denke ich, koennen wir uns weiter um die Methoden kuemmern, die man anwenden koennte, um es Heidrun und auch ihren Voegeln zu ermoeglichen auch in der Brutzeit fuer beide Seiten "entspannt" miteinander umzugehen."


    Dazu habe ich Dir in Post 139 zwei Links gegeben, wo wir unsere Definitionen beschrieben haben.


    Zitat Marcus in Post 130 :
    "Fuer die, die der Meinung sind, man sollte nichts daran aendern, hier mal eine andere Frage. Wuerdet ihr auch so denken, wenn es um sagen wir mal Hunde geht,
    die "Ihr natuerliches Verhalten" zeigen, knurren und nach einer Hand beissen, um sagen wir mal ihren Knochen vor einem Kind zu verteidigen?"


    Ich persönlich habe diese Frage in Post 134 beantwortet :
    "Hunde sind Predatoren und unterliegen einer Rudelordnung.
    Für Hunde gilt das Recht des Rudelführers, dem sie sich bedingungslos unterwerfen.
    Das macht die Erziehung von Hunden so einfach : Ich muss nur der Boss werden und das konsequent durchhalten.
    Hunde können einen Menschen problemlos als Rudelführer akzeptieren."


    Zitat Marcus in Post 138 :
    "Was verstehst DU bitte, unter "Fehlpraegung"?
    so etwas gibt es nicht!"


    Darauf habe ich Dir in Post 139 prompt geantwortet :
    "Ich weigere mich auch, tierisches Verhalten auf das alleinige Bestreben nach Belohnung bzw. positiver Verstärkung zu reduzieren.
    Genau genommen könntest Du den Menschen ebenfalls auf dieses einfache Prinzip reduzieren.
    Hier mal die Links zu den beiden Themen, die sich auch mit der Prägung auseinandergesetzt haben :
    http://www.papageienhilfe-deutschland.in…33960#post33960
    http://www.papageienhilfe-deutschland.in…d&threadID=2485


    Marcus, wir haben zum Thema "Fehlprägung" in den beiden o.a. Threads ausführlich diskutiert.
    Ich könnte meine Aussagen hier in diesen Thread kopieren, aber das würde den anderen Usern und ihren Meinungen nicht gerecht werden.


    Zitat Marcus in Post 172 :
    "Ich hatte dir auch Referenzen genannt, hast du diese einsehen - lesen koennen?"


    WO hast Du mir Referenzen zum nachlesen gegeben ? Kann sie nicht finden !

    8o Liane ~~~~~ Bin lieber eine Übelkrähe als eine Duckmaus ~~~~~

    Hallo Marcus ;


    Zitat

    Was es gibt, sind respondente und Operante Verhaltem. BEIDE, sind miteinander verknuepft!


    Es hat auch niemand anderes das Gegenteil behauptet .
    Trotzdem bleibe ich bei meiner Aussage das es triebgesteuerte Verhaltensweisen giebt ( endogen ) . Auch wenn ich es nochmal aufschreiben muß ,diese sind exogen beeinflußbar . Ändert aber nichts an der Tatsache das endogene Verhaltensweisen existent sind .


    Beispiel dazu :
    -abnagen der Rinde zur Brutzeit ( endogen )
    -aggressionsbereitschaft gegenüber Eindringlingen bei Brut ( das ist in erster Linie endogen ( denn das hat die Art überleben lassen ) --------------------dieses aber ist in einer Wechselbeziehung zum erlernten ( also exogene Verhaltensweisen ) zu sehen ( siehe Ralfs Amazonen )



    Marcus , bei deinen Gesprächen hier mit den Usern setzt du zuviel Grundwissen voraus . Das was für dich Fragestellungen sind ( oder du sie siehst ) , das sehen andere nicht .
    Versuche es einfacher zu erklären , bzw- präziese zu formulieren . Wie gut dein Deutsch ist kann ich nicht beurteilen , aber vieleicht besteht da ja ein kleines Komunikationsproblem . Versteh das bitte nicht falsch , mein englisch ist schon wieder verflogen seit meinem Pantanaltrip :D


    MFG Jens

    Hallo Jens,
    wie waere es bitte, wenn wir uns auf vorerst auf offene und verdeckte Verhalten einigen?


    Was du als abnagen der Rinde meinst, sind eigentlich viele unterschiedliche Verhalten, die ausgefuehrt werden muessen, um Rinde abnagen zu koennen. Zur aggressionsbereitschaft auch hier, sind dies eigentlich viele unterschiedliche Verhalten, die vom Vogel - Tier ausgefuehrt werden muessen. Du verwechselst Operante und Respondente Verhalten mit deinen Begriffen, die so NICHT richtig sind, da sie die spezifischen Verhalten NICHT unterscheiden.


    Zitat

    Marcus , bei deinen Gesprächen hier mit den Usern setzt du zuviel
    Grundwissen voraus . Das was für dich Fragestellungen sind ( oder du sie
    siehst ) , das sehen andere ni

    Hmmmmmmm, ich denke ich verstehe was du meinst Jens, moechte dennoch darauf aufmerksam machen bitte, das wenn Leute ueber Verhalten posten - Tipps geben etc....., gehe ich mal davon aus, sie wissen wovon sie sprechen? Andernfalls macht es wenig Sinn darueber zu schreiben, oder mit Seiten Bemerkungen zu posten? Egal, ich werde mich bemuehen am Wochenende nochmal alle Post's hier durchzugehen und dann in aller Ruhe antworten. Ich hoffe das ist in deinem Sinn.


    Zitat

    Versuche es einfacher zu erklären , bzw- präziese zu formulieren . Wie
    gut dein Deutsch ist kann ich nicht beurteilen , aber vieleicht besteht
    da ja ein kleines Komunikationsproblem . Versteh das bitte nicht falsch ,
    mein englisch ist schon wieder verflogen seit meinem Pantanaltrip

    Genau dafuer waren meine Fragen gedacht, um uns eben alle auf "einen Nenner zu bringen", Leider wurde von einigen mal wieder, meine Fragen als "provokation "verstanden und dass ist bloedsinn, nur stehe ich nicht auf dummes Zeug. Und ich erwarte wenn etwas als "Fakten" gepostet wird, dann eben auch Fakten gepostet werden. Ist dies nicht der Fall, dann frage ich halt nach, auch wenn dies scheinbar von einigen als "nervig" etc.... empfunden wird. Nur weil jemand sagt " Die Erde ist ne Scheibe..." na ja ich denke wir kennen die Antwort dazu?


    Jens, ich bin gerne bereit mich hier einzubringen, Ich habe auch kein Problem mir andere "Meinungen" anzuhoeren, jedoch ich erwarte offenheit und ich erwarte Mitarbeit.


    Ich schaue mir wie gesagt nochmal alle Post's hier an und hoffe, dass ich am kommenden WE Zeit habe auf alles in Ruhe einzugehen, da auch ich arbeiten muss wir die meisten hier.


    LG. M.