Prägungen / erlerntes Verhalten bei Graupapageien

    Hallo Jens,


    zunächst nochmal zum Unterschied Prägung und Lernen.
    Eigentlich ist der Unterschied in der deutschen Sprache doch schon klar erkennbar.
    Du lernst (aktiv) und Du WIRST geprägt (also inaktiv).
    Ich glaube nicht, dass ein Papagei in den ersten Wochen wirklich schon lernt.
    Er wird durch seine Umwelt, bestenfalls seine Eltern, geprägt.


    Nun zur HZ.
    Das, was Du schilderst, ist sicherlich der worst case.
    Vogel wird früh von den Eltern getrennt und weiter nur noch durch Menschen, die seine Sprache nicht sprechen, beeinflusst bzw. muss man wohl schon manipuliert sagen.
    Die Kommunikation wird erzwungen, weil keiner die Sprache des Anderen spricht oder versteht.
    Das kann eigentlich nur schief gehen.
    Wie ist es aber, wenn mehrere Jungvögel gleichzeitig handaufgezogen werden und später zusammen bleiben?
    Sie sind dem Menschen nicht alleine ausgesetzt, sondern haben weiterhin Vögel um sich, deren Sprache sie verstehen, wenn sie auch noch nicht viel von ihnen lernen können.


    Gibt es einen Unterschied im weiteren Lernen/Leben im Vergleich zu einem Einzelvogel, den man irgendwann zwangsverpaaren muss?


    Meine sind jeweils zu zweit handaufgezogen worden.
    Eine große Liebe ist (noch) nicht entstanden, aber sie verstehen und akzeptieren sich.
    Und sie imitieren einander.
    Ich habe, nachdem sie futterfest waren, mich weitestgehend zurück gezogen, damit sie ein Vogelleben führen und sich nicht für Menschen halten.
    Natürlich ist die Nähe zu mir sehr groß geblieben, aber trotzdem glaube ich, dass sie auch ohne mich gut klar kommen und mich nicht vermissen.
    Allerdings sind sie mit 1,5 Jahren noch weit von der Geschlechtsreife entfernt. Bin gespannt, ob sich die HZ dann bemerkbar macht.


    Liebe Grüße
    Hazel

    Hallo Hazel ;


    Zitat

    Eigentlich ist der Unterschied in der deutschen Sprache doch schon klar erkennbar.
    Du lernst (aktiv) und Du WIRST geprägt (also inaktiv).


    So , das erklär uns jetzt mal genauer :)
    Nebenfrage : differnzierst du hierbei lernen und prägen ?


    Zitat

    Ich glaube nicht, dass ein Papagei in den ersten Wochen wirklich schon lernt.


    Oh doch Hazel , er lernt ! Was in seinem bisherigem " Lernprogramm " nicht vorkam ---------------davor hat der Piepmatz Angst , er kann es nicht zuordnen ( einfaches Beispiel ( NB ) : beringen von JV ( diese fauchen und schreien / drohen ) . Werden diese dann zur HZ entnommen ist von diesem Verhalten nüscht mehr zu sehen ) .
    Hat der Pieper was gelernt ?



    Zitat

    Er wird durch seine Umwelt, bestenfalls seine Eltern, geprägt.


    Genau Hazel ;) . Aus deinem vorstehendem Zitat kann man getrost " bestenfalls durch seine Eltern " rausnehmen . Es ändert nichts an der Sache selbst . Dieser ( dein letzter Satzt ) trifft die Sache ganz genau !


    Zitat

    Das, was Du schilderst, ist sicherlich der worst case.


    Nein Hazel , es ist nicht der schlimmste Fall . Das / damit haben viele Papageienhalter zu kämpfen ----------so weit hergeholt ist das nicht / oder übertrieben .


    Zitat

    Die Kommunikation wird erzwungen, weil keiner die Sprache des Anderen spricht oder versteht.


    Eigentlich , wenn man es realistisch sieht ---stimmt das nicht so ganz was du sagst .


    Ich versuch es mal zu erklären .


    Der Vogel kann sehr gut erlernen , was du mittels Wortlaut von ihm willst , bzw. wie er auf bestimmte Sachen reagieren soll -----------------das hat man ihm so beigebracht . Spricht er jetzt eine andere Sprache wie du ? Darüber kann man nachdenken . Er hat nichts anderes erlernt .


    Zwischenfrage : wie war das noch mal mit dem erstem Zitat das ich in diesem Beitrag eingestellt hatte ?


    Der Crux an der ganze Sache ist , das wir als Mensch ihm nicht gerecht werden können . Daraus enstehen dann Probleme !


    Noch was zu dieser Sache :
    Es giebt artübergreifendes Verhalten unter den Papageien , das weißt du . Dann könnte man ja sagen : Kakadu und Amazone geht immer gut --------------weil der eine ja vom anderem lernt .
    So verkehrt ist diese Aussage vieleicht gar nicht ( wenn man es oberflächlich betrachtet ) . Eigentlich weiß man aber , das der ungleiche Partner wesentlich besser für den Vogel ist als der Mensch -------------------das richtige hingegen ist es keinesfalls !


    Zitat

    Wie ist es aber, wenn mehrere Jungvögel gleichzeitig handaufgezogen werden und später zusammen bleiben?
    Sie sind dem Menschen nicht alleine ausgesetzt, sondern haben weiterhin Vögel um sich, deren Sprache sie verstehen, wenn sie auch noch nicht viel von ihnen lernen können.


    Sprache verstehen lernen habe ich eben gerade versucht zu erklären .
    Mehrere JV zusammen in HZ . Gut lassen wir das mal so stehen ( wird ja des öfteren gemacht) . Ja aber wie gehts dann weiter ?------------------------------ dazu hatte ich mich schon geäußert .
    Wenn das so nicht rüberkam , ich mich unverständlich ausgedrückt habe ---------sage es mir bitte . Ich dachte ich hatte das " diplomatisch " erklärt . ( wenn ich " doitlicher " werden würde ----------------sehen diesem die User bestimmt nicht positiv entgegen :huh: )


    Zitat

    Eine große Liebe ist (noch) nicht entstanden, aber sie verstehen und akzeptieren sich.
    Und sie imitieren einander.


    Hazel , ich dachte das habe ich auch schon erklärt gehabt :huh:


    Warum immitieren sie ? :D


    MFG Jens

    Huhuu-


    ich will Euren Dialog nicht (ver)stören-
    Jens, ich hab das Beispiel "Münze" gewählt, weil dies ein toter Gegenstand ist, dem es auch nicht weh tut, wenn man ihn verbiegt.


    Und verbogen wird durch den Menschen bei Tieren unendlich viel- und nicht mal mit böser Absicht.


    Wie viele Halter hab ich zwischenzeitlich gelesen, die bevorzugt HZen angeschafft haben, die möglichst früh von den Elterntieren getrennt wurden,
    um ja ein möglichst handzahmes Wesen zuhause zu haben.


    Und gewisse Züchter geben diesem Wunsch auch noch Vorschub und geben nicht futterfeste Küken ab.


    Schönen Sonntag wünscht Barbara

    Hallo Barbara :) ;


    Zitat

    Und verbogen wird durch den Menschen bei Tieren unendlich viel- und nicht mal mit böser Absicht


    Nein , Absicht nennen es die wenigsten . Die Argumentation lautet dann ; bei mir wird alles anders :rolleyes:



    Mal ganz O.T. 8|


    Den Charackter / Willen eines Tieres zu brechen , bedarf eigentlich nur der Verstehensweise dessen . Denn dann wird genau in die entgegengesetzte Richtung " gearbeitet " .


    Zitat

    Wie viele Halter hab ich zwischenzeitlich gelesen, die bevorzugt HZen angeschafft haben,


    Ja mein Gott , lass sie doch . Wer will das verhindern ? Ich ? Du ? oder Hunz und Kunz ?
    Nein , die Loide jagen einem Ideal hinter , welches es nicht / kaum geben kann . Ich kanns nicht ändern , du auch nicht ..........................!




    MFG Jens

    Zitat von Jens

    So , das erklär uns jetzt mal genauer :)
    Nebenfrage : differnzierst du hierbei lernen und prägen ?


    Moin Moin :)


    Ja Jens, ich differenziere und zwar sehr deutlich. :D


    Nicht alles, was Papagei lernt, prägt ihn.
    Nicht alles, was ihn prägt, wurde gelernt (im Sinne von verstanden).


    Hier 2 Beispiele, weil ich nicht irgend etwas oder irgendwen zitieren möchte. :rolleyes:


    Ein Menschenbeispiel:
    Wenn ich für Prüfung XY etwas lernen muss, mache ich das wie bekloppt, weil ich ein Ziel vor Augen habe.
    Das Erlernte prägt mich u.U. überhaupt nicht, wenn es z.B. ein Nebenfach war, das mich null interessiert.
    Im Gegenteil: ich vergesse es ganz schnell wieder und keiner braucht nach längerer Zeit danach fragen.
    Da ist nichts mehr. :thumbup:
    Traumatische Erlebnisse werde ich mein Leben lang versuchen zu verdrängen. Es wird mir nicht gelingen.
    Sie haben mich nachhaltig geprägt. Da nützt keine Lernen.


    Ein Papageienbeispiel:
    Papagei lernt eine ganze Menge. Und das Tag für Tag.
    Nur weniges davon ist relevant genug, um ihn zu prägen.
    "Wenns an der Tür klingelt, öffnet Mensch die Tür und Papagei hört fremde Stimmen."
    "Wenns Telefon klingelt, fängt Mensch an, vor sich hin zu plappern." :D
    Wayne interessierts?
    Nebensächliche Dinge, die Papagei lernt und auch im richtigen Zusammenhang sieht, die aber keinerlei Rolle für sein Leben spielen.
    "Wenns morgens nach Kaffee riecht, kommt Mensch kurz darauf ins Vogelzimmer und bringt das Frühstück"
    Aaaah, das ist jetzt schon etwas ganz Anderes!
    Der Kaffeegeruch wird den Papagei prägen, weil er damit etwas Positives verbindet.
    Dass auch unerwartete, einmalige Ereignisse prägend sein können, hatte ich ja schon erwähnt.


    Ich glaube, dass von dem unendlich viel Erlernten, nur das prägt, was deutlich als positiv oder negativ empfunden wird.


    Aber Glauben ist nicht Wissen. :whistling:
    Belehrt mich eines Besseren, wenn ich falsch liege.


    Übrigens: wo ist eigentlich Liane??


    Liebe Grüße
    Hazel

    Moin Hazel :) ;


    Zitat

    Wenn ich für Prüfung XY etwas lernen muss, mache ich das wie bekloppt, weil ich ein Ziel vor Augen habe.
    Das Erlernte prägt mich u.U. überhaupt nicht, wenn es z.B. ein Nebenfach war, das mich null interessiert.
    Im Gegenteil: ich vergesse es ganz schnell wieder und keiner braucht nach längerer Zeit danach fragen.
    Da ist nichts mehr.


    Genau .
    Warum hast du es nicht dauerhaft behalten ? Ganz einfach , weil der ständige Wiederholungseffekt nicht da war / bzw. das erlernte nicht stets und ständig in naher Zukunft abgerufen wurde .




    Zitat

    Traumatische Erlebnisse werde ich mein Leben lang versuchen zu verdrängen. Es wird mir nicht gelingen.
    Sie haben mich nachhaltig geprägt. Da nützt keine Lernen.


    Warum ist das so ? Ganz einfach ; du spielst diese Erlebniße öffters im Kopf ab , wie deine Lernorgien zur Prüfung 8) . Du trainierst dich damit selbst , indem du immer wieder an solch ein traumatisches Erlebniß denkst .



    Damit weiß ich jetzt nichts anzufangen ?( , hilf mir mal . Was wolltest du mit deinem Zitat sagen 8| .


    Nebenbei : Vögel können schelcht/ kaum riechen .


    MFG Jens

    Huhuu-


    wo die Liane ist, hab ich mich auch schon gefragt- werde das ergründen- das Leben ist halt nicht immer so, wie man es gerne hätte...


    Ich werd wieder philosophisch:


    "...etwas prägt sich mir ein---"
    "...DAS hat mich zutiefst geprägt---"


    Wieder sehen wir in der Wortwahl das Passive- etwas, das dem aktiven Wollen nicht unterliegt.


    Hier gehen wir von Menschen aus- wie mag sich das jedoch bei Tieren verhalten?


    WAS kann sie nach biologisch abgeschlossener Prägephase, nämlich der frühkindlichen Entwicklung, außerdem Prägen?


    Bei den HZen kann es die frühe menschliche Einmischung in ihre Entwicklung sein.
    (HZen gibt es ja nicht nur bei Vögeln-)


    Bei WFen kann es das brutale Einfangen, einkerkern- also der Kulturschock des Lebens- bedeuten.


    Bei behüteten Naturbruten in menschlicher Obhut kann ich mir weder eine Fehlprägung, im Sinne der Identitätsstörung, noch einen Kulturschock durch ein Leben bei Menschen in einigermaßen artgerechter Haltung vorstellen.


    Ich denke, wir kriegen das schon noch sortiert.


    Lieber Gruß von Barbara

    Hey Hazel ;


    Zitat

    Warum ist dieses Thema eigentlich eingeschlafen?


    Eigentlich wurde alles gesagt .


    Was willst du ausserdem wissen .


    Ich kann es dir auch anhand deines beisenden Edelpapageien erklären .
    Vieleicht ist es dann besser verständlich :)


    MFG Jens

    Hi Jens,


    ich habe keine spezielle Frage, hatte aber anfangs das Gefühl, dass von Liane noch einiges kommen würde.
    Nun hat sie ja lange nicht mehr geschrieben.
    Ich hoffe, wir müssen uns keine Sorgen machen.


    Meinen beißenden Edelpapagei kann ich Dir aber gerne mal zu Studienzwecken ausleihen. :D


    Liebe Grüße
    Hazel

    Vorweg : Wenn man (ich) zu einem Thema viel sagen möchte, aber wenig Zeit hat, dann schweigt man lieber als auf die Schnelle etwas "abzufrühstücken".
    Deshalb entschuldigt bitte meine lange Schweigephase.


    Jetzt will ich mal meinen Senf zu den einzelnen Aussagen abgeben.
    Zuerst zur Definition von "Prägung" :


    Zitat Balzi : "Aber auch im weiteren Verlauf ihres Lebens, können sie durch Ereignisse geprägt werden, ohne diese bewusst zu verarbeiten.
    Nun können sie im Laufe ihres Lebens aber auch durch traumatische Erlebnisse geprägt werden.
    Natürlich führen auch Erziehungsmaßnahmen langfristig zu Prägungen."


    Hazel, Du benutzt da den umgangssprachlichen Begriff von Prägung, etwa so : "Das war ein traumatisches Erlebnis, das mich tief geprägt hat... etc."
    Es wird in der Verhaltensbiologie gerade deshalb um Begrifflichkeiten gerungen, weil man sicher davon ausgehen will, das alle von demselben "Tatbestand" sprechen. Die Prägung laut Verhaltensbiologie findet NUR in der "sensiblen Phase" der Kükenentwicklung statt. Traumas können nicht prägen.


    Ich schließe mich dem Satz von Barbara an :
    "Ich bin der Auffassung, dass sich die "Prägung" in den ersten Lebensstunden und Wochen ereignet.
    ALLES, was danach kommt, ist "Lernen", entweder wird die "Prägung" dadurch vertieft- oder, im schlimmsten Fall ausgelöscht- z.B. durch schwerst traumatische Ereignisse."
    Wobei ich mir nicht sicher bin, ob traumatische Erlebnisse eine Prägung auslöschen können.
    Ich konnte mir eher vorstellen, daß sowas zu einem "inneren Zwiespalt" führen könnte.

    8o Liane ~~~~~ Bin lieber eine Übelkrähe als eine Duckmaus ~~~~~

    Hi Liane ;


    Zitat

    Ich bin der Auffassung, dass sich die "Prägung" in den ersten Lebensstunden und Wochen ereignet.
    ALLES, was danach kommt, ist "Lernen", entweder wird die "Prägung" dadurch vertieft- oder, im schlimmsten Fall ausgelöscht-


    Wenns ausgelöscht wird ist es ja keine Prägung in dem von dir bestimmten Sinne . Das kann dann also nicht hinhaun mit der Prägung .


    Ich hatte schon das Beispiel in diesem Thema mit der HZ angesprochen . Wie gesagt ; ich bleib dabei . HZ werdern bei entsprechendem Abstand zum Mensch kaum unterscheidbar zu einer NB , eine NB hingegen bekomme ich so gedreht , das diese ebenfalls nicht unterscheidbar wäre von einer HZ .
    Loide aus den alten Bundesländern können dies sicherlich bestätigen , als noch WF angeboten wurden .


    MFG Jens

    Zitat Balzi : "Ich meinte ein einmaliges Ereignis, das sich nicht wiederholt."
    Antwort Jens : "Super , da sind wir uns ja dann einig , das der Vogel hierbei nicht viel / gor nix lernt/ wenig lernt ."
    Antwort Ursula : "Nach meinem Verständis lernt der Vogel sehr wohl, nämlich :
    Ich kann mich nirgends sicher fühlen, selbst nicht an (bislang vermeintlich) geschützten Orten und in vertrauten Situationen.
    Ich muss (in Zukunft noch mehr) ständig auf der Hut sein, selbst vor altbekannten (bislang vermeintlich) vertrauenswürdigen Menschen.
    Ergo: ich kann nix und niemandem mehr trauen.
    Ziemlich fatal, was er da gelernt hat, und stark prägend für seine Zukunft."


    Ich stimme Ursula zu : Das einmalige Ereignis wird den Papageien trotzdem beeinflussen, mehr oder weniger.
    Wir kennen das vom Einfangen und in die Transportbox setzen. Passiert das nach langer Zeit das erste Mal wieder, dann reagieren Papageien sehr unterschiedlich darauf. Der eine ist verstört, braucht Tage, bis sich das Verhältnis zum Besitzer wieder normalisiert hat. Der andere bringt das Ereignis gar nicht mit dem Menschen in Verbindung, sondern z.B. mit dem Handtuch. Wieder ein anderer steckt das weg wie nix.
    Ursula und auch Claudia haben es ganz richtig beschrieben : Es geht um VERTRAUENSVERLUST. Hat nichts mit Prägung zu tun.


    Zitat Irmgard : "ein bsp. die eltern von ronja haben versucht sie aus dem nest zu befördern, ihr beide beine und schenkel gebrochen, natürlich griff der mensch ein und verhalf ihr zu einem lebenswertem leben..natürlich mit zuwendung und allem was dazu gehört..sie lebt heute in der gruppe , kommt auch zurecht, aber wirklich nahe kommt ihr keiner..im vorbeigehen mal ein kurzes schnäbbeln , das war es aber dann auch schon mit nähe..wobei die nähe des menschen schon ein muss ist.
    es muss nicht richtig sein, was ich hier schreibe, aber ich stelle mir die prägung so vor.."


    Das ist für mich eher ein Beispiel für ein traumatisches Erlebnis. Es fiel zufällig in die Prägephase, wirkte aber nicht prägend im verhaltensbiologischen Sinne.
    Ich sehe da gewisse Parallelen zu meiner Jocky. Das meinte ich mit "inneren Zwiespalt". Dazu später mehr.

    8o Liane ~~~~~ Bin lieber eine Übelkrähe als eine Duckmaus ~~~~~

    Hi Liane ;


    Zitat

    Ich stimme Ursula zu : Das einmalige Ereignis wird den Papageien trotzdem beeinflussen, mehr oder weniger.


    Wie nun ?( . Mehr oder weniger . Welches der beiden Wörter ist nun treffender


    Jens schrieb nachstehendes


    Zitat

    Super , da sind wir uns ja dann einig , das der Vogel hierbei nicht viel / gor nix lernt/ wenig lernt ."


    ich bleib dabei , eher weniger , nicht viel , gor nix .


    Die Transportbox wurde hier angesprochen .
    So , das lasst uns nun mal klären .
    Das heißt also : einer meiner Vögel wurde vor einem oder zwei Jahren eingefangen und in diese gesteckt .
    Seit dem reissen die Vögel vor mir aus , bzw, die Transportbox ist eine Ohnmachtskiste geworden .


    Habe ich das jetzt so richtig verstanden , was ihr beschrieben hattet ?


    MFG Jens

    Uii Jens, Du bist aber ein fixer Bursche ! :D


    Die Aussage wird die "Prägung" dadurch vertieft habe ich so gedeutet, daß nichts passiert, was der Prägung zuwider läuft.
    Beispiel : Naturbrut bleibt weiter mit Artgenossen zusammen. Die Prägung wird bestätigt.
    Gegenbeispiel : Naturbrut wird als Einzelvogel gehalten. Die Prägung wird durch andere Lernerfahrungen unterminiert.


    oder, im schlimmsten Fall ausgelöscht- z.B. durch schwerst traumatische Ereignisse.
    Da habe ich eben auch meine Zweifel, daß Prägung ausgelöscht werden kann.
    Ich befürchte eher, das führt zu gestörtem Verhalten, weil Prägung und Lernerfahrung nicht übereinstimmen.

    8o Liane ~~~~~ Bin lieber eine Übelkrähe als eine Duckmaus ~~~~~

    Zitat von Jens

    Wie nun ?( . Mehr oder weniger . Welches der beiden Wörter ist nun treffender


    ich bleib dabei , eher weniger , nicht viel , gor nix .

    Menno... Papageien sind INDIVIDUEN !!! Da gibt es starke Unterschiede ! Einer ist ein Schisser, der andere hat die Ruhe weg.
    Einer bezieht das "schreckliche Ereignis" direkt auf seinen Besitzer, der andere sieht den bösen Feind im Handtuch oder in der Transportbox.
    Man kann nicht alle Papageien über einen Kamm scheren !
    Und man müßte schon gaaaanz viel Ahnung haben, wenn man erklären wollte, warum der eine Papagei so ist und der andere ganz anders.

    8o Liane ~~~~~ Bin lieber eine Übelkrähe als eine Duckmaus ~~~~~

    Zitat Jens : "So , und nun laßt uns mal überlegen , warum der eine wilde zahm wurde ( das ist er mit der Zeit ( 2 Jahre hats gedauert ) ).
    Hat der sich was von den ruhigerem ( mit HZ in Gruppe lebend ) was angenommen ?
    Wenn ich Liane jetzt richtig verstanden habe , ist diese Prägung doch tief manifestiert.
    Warum ist er so zahm geworden ? Lernen ?"


    Na klar : Durch Lernen. Prägung schließt Lernerfahrungen ja in keiner Weise aus !


    Zitat Jens : "Warum lernt die HZ nicht das Scheue von der NB ------------------------ich weiß , coole Frage .
    Das heißt , die NB ist genauso zahm geworden wie die HZ .
    Die Papageien sind viel zu klug , um nicht nicht rauskriegen zu können , was bzw. wo sie einen Vorteil für sich erkennen können ."


    Die Antwort hast Du Dir selbst gegeben, Jens : Für die NB ist es ein Vorteil, wenn sie keine Angst vor Dir hat. Für die HZ hingegen wäre es ein Nachteil, wenn sie sich die Angst der NB zueigen machen würde.


    Zitat Jens : "Und zum abschießendem Abschluß nochmal die Frage : was wird einem HZ-vogel beigebracht ------und was einem NB-vogel ( Von wem lernt der Vogel ) ."


    Von Allem und Jedem, würde ich sagen - und zwar BEIDE : HZ und NB. Sie lernen natürlich auch voneinander.
    Als "Endverhalten" wird sich das manifestieren, das die größten Vorteile hat.


    Zitat Jens : "Diese Informationen wieder zu " überschreiben " ist ein langer Prozeß ( siehe viele Probleme bei Papageienhaltern ) ."


    Früher gab es dafür mal den Begriff "Umkonditionieren". Ich weiß nicht, ob der noch up to date ist.


    Zitat Jens : "Es giebt artübergreifendes Verhalten unter den Papageien , das weißt du . Dann könnte man ja sagen : Kakadu und Amazone geht immer gut -----weil der eine ja vom anderem lernt . So verkehrt ist diese Aussage vieleicht gar nicht ( wenn man es oberflächlich betrachtet ) .
    Eigentlich weiß man aber , das der ungleiche Partner wesentlich besser für den Vogel ist als der Mensch ------das richtige hingegen ist es keinesfalls !"


    Das ist ein sehr richtiger und sehr wichtiger Satz von Dir, Jens.

    8o Liane ~~~~~ Bin lieber eine Übelkrähe als eine Duckmaus ~~~~~