Papillomatose und Präventionsmaßnahmen

  • ich habe zu diesem Thema meine ziemlich festgefahrene Meinung, da ich ja, wie viele hier wissen, letzes Jahr zwei Kongos aufgenommen habe mit, wie sich herausstellte, Pacheco-positivem Befund. Zum Glück rechtzeitig festgestellt, gleich zu Beginn der Quarantänezeit, so dass die anderen geschützt werden konnten. Es hat sehr lange gedauert, einen wirklich guten Platz für die beiden zu finden. Vor dem Besuch bei der vkTÄ (für mich war sie damals neu) hatte ich noch nie was von Pacheco gehört, zumindest nicht in dem Maße, dass es mir bewußt war. Ohne ihren eindringlichen Rat hätte ich Lora + Louis schon aus Kostengründen nicht darauf untersuchen lassen und somit das trügerisch gute Gefühl gehabt, gesunde Vögel zu haben. Auch mein Bestand wäre verseucht worden...


    Die ganzen Untersuchungen haben damals 480€ gekostet, waren ja auch sehr umfangreich. Nur- wer von den Leuten, die ihre Vögel in eine Verpaarungsstation geben, wäre denn bereit, soviel Geld auszugeben nur für die Untersuchung des eigenen Vogels? Die anderen Kosten kommen ja noch dazu! Und keine Auffangstation kann sich leisten, jeden abgegebenen Vogel derart gründlich untersuchen zu lassen bei den Kosten.

  • ich habe zu diesem Thema meine ziemlich festgefahrene Meinung, (...)


    Die ganzen Untersuchungen haben damals 480€ gekostet, waren ja auch sehr umfangreich. Nur- wer von den Leuten, die ihre Vögel in eine Verpaarungsstation geben, wäre denn bereit, soviel Geld auszugeben nur für die Untersuchung des eigenen Vogels? Die anderen Kosten kommen ja noch dazu! Und keine Auffangstation kann sich leisten, jeden abgegebenen Vogel derart gründlich untersuchen zu lassen bei den Kosten.


    Was steht denn "unter dem Strich" Deiner "festgefahrenen Meinung"?


    Gruß
    Heidrun

    Ist eine Sache einmal verdorben, so nutzt es nichts mehr, im Nachhinein mit "Liebe" und "Pflicht" herumzufuchteln. (lieh-tzu)
    Ich bin Leben, das leben will, inmitten von Leben, das leben will. (Albert Schweitzer)

  • Die Verpaarungsstation ,die sich anbietet hat meines Erachtens nach Sorge dafür zu tragen ,dass solcherlei nicht auftreten kann und vermieden wird .


    Schliesslich ist sie es auch die sich mit grossen Fachwissen anbietet . Von Lieschen -Müller ist mit Felix in Einzelhaltung erworben in Zoohandlung oder Anderswo das Wissen um diese Gefahren nicht zu erwarten .



    Doernte: Welche anderen Kosten kommen denn da noch zu ?

  • Zitat

    Schliesslich ist sie es auch die sich mit grossen Fachwissen anbietet

    Ja, und alle anderen sind unwissend. Ich mag momentan nicht mehr------------ich bin satt was die Papageienwirtschaft anbelangt. Es wird geschwindelt das sich die Balken biegen, Selbstverherlichung hoch 5 ist nachzulesen...............................ich mag nich mehr.


  • Was steht denn "unter dem Strich" Deiner "festgefahrenen Meinung"?


    Gruß
    Heidrun


    sag bloß, Du kannst nicht hellsehen, Heidrun? :P


    Also: meine Meinung ist, dass man Gefahr läuft, seinen Bestand zu verseuchen, wenn man einen oder mehrere Vögel in eine Verpaarungsstation abgibt - gleiches gilt übrigens für Urlaubspflege oder die immer wieder beliebten Besuche samt Papageien... :cursing: Dies gilt insbesondere, wenn man in der Verpaarungsstation nur auf einen Bruchteil der übertragbaren Erkrankungen testet, meist PBFD (wobei es ja, um PBFD ausschließen zu können dreier aufeinanderfolgender negativer Ergebnisse bedarf!), manchmal noch Polyoma, sonst meist nix. Andre Erreger sind teilweise gar nicht immer nachweisbar, obwohl der Vogel positiv ist, so dass ein negativer Befund nicht bedeutet, dass der Vogel das gar nicht hat. Und die meisten werden inzwischen von dem "neuen" Bornavirus gehört haben, das bis vor kurzem gar nicht nachweisbar war, aber im Verdacht steht, die PDD auszulösen.


    Ich werde meine Papageien sicherlich nicht in so eine Station geben. Nicht, weil ich der Meinung bin, dass sie so als WG (2,2 Kongos) glücklich sind und weiter unverpaart bleiben sollen, sondern weil ich befürchte, mir weitere Krankheiten ins Haus zu holen... Ich bin sogar sehr rigide, was Besuche von Papageienhaltern bei mir angeht, die dürfen meine Vögel nur mit Abstand betrachten. Andrerseits achten mein Sohn + ich auch sehr darauf, dass wir uns duschen, Haare waschen + komplett umziehen, wenn wir mal andre Halter besuchen, um nicht versehentlich irgendwas zu übertragen... Mit dieser Haltung macht man sich nicht unbedingt Freunde...

  • Grosser ständig wechselnder Bestand ,der birgt sämtliche Gefahren ,auch wenn er ärztlich überwacht wird .


    Aber was meintest du mit weiteren Kosten?

  • sag bloß, Du kannst nicht hellsehen, Heidrun? :P


    Was ist "hellsehen", Dörnte? Läßt sich so etwas anclickern :D ?


    Aber Spaß beiseite:


    Zitat

    von Doernte Lohmann
    Mit dieser Haltung macht man sich nicht unbedingt Freunde...


    Hier meldet sich Freund Nr. 2! Alles was Du zum Ausdruck gebracht hast, kann ich voll und ganz unterschreiben. Menschen, die mit der Ernsthaftigkeit des Themas nicht konfrontiert werden möchten, denken und handeln evtl. verantwortungslos.


    Gruß
    Heidrun

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  • Aber was meintest du mit weiteren Kosten?


    Mal angenommen, die Verpaarungs- und Auffangstation sei 300km entfernt (die nächstliegende, die mir bekannt ist, wäre 330km weg von meinem Wohnort):
    Fahrtkosten (hin + zurück 600km) bei 0,30€/km = 200€


    Dazu zahlt man Unterkunft und Verpflegung.


    Gesetzt dem Fall, Dein Vogel findet einen Partner: dann müsstest Du ja auch noch für diesen die Kosten übernehmen (wobei ich nun spekulieren muss und das sicherlich auch je nach Station sehr unterschiedlich gehandhabt werden wird)
    Ich könnte mir vorstellen, dass das mindeste wäre, die entstandenen Tierarztkosten (Grundlage: die von mir eingangs erwähnte Rechnung: 480€/2 Vögel )= 240€ dazu Unterkunft + Verpflegung für den neuen Vogel + eventuell Schutzgeld für ihn oder Ankauf.


    Wenn Du es nun ganz genau nimmst, würdest Du ja auch nach dem Quarantäneprinzip "all in- all out" die beiden Vögel wieder komplett durchchecken lassen, bevor Du sie wieder in Deinen Bestand integrierst, also nochmals 480€ ausgeben...


    Ach ja, um die Vögel abzuholen, würdest Du nochmals 300km/Strecke fahren und somit nochmals 200€ Fahrtkosten haben. Und falls jetzt einer meint, die 0,30€ pro km seien überzogen: nein, sind sie nicht, sie entsprechen dem, was ein Auto der unteren Mittelklasse, ca. 7Jahre alt, bei wenig Reparaturen tatsächlich kostet, wenn man korrekt rechnet. 8)

  • können wir gerne mal probieren, und wenns klappt können wir damit bestimmt reich werden :thumbsup:


    DIE Idee um später die Rente aufstocken zu können ;) .


    Gruß
    Heidrun

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  • Bei ...zig und mehr Papageien aus unterschiedlichen Gattungen (mit jeweils unterschiedlichen Arten) nebst Neuzugängen, befristeten Unterbringungen, Abgängen und Umgruppierungen liegt eine geboten sorgfältige tägliche Kontrolle aller Exemplare auf Anzeichen einer Erkrankung nur dann im Bereich des Machbaren, wenn genügend Personal zur Verfügung steht. Erschwerend kommt hinzu, daß Papageien (im Gegensatz zu den meisten der als Heimtiere gehaltenen Säuger) "versuchen, ihre Krankheitssymptome zu verstecken, solange sie zu einer Kompensation in der Lage sind". (Pees et al. (2004)*: Leitsymptome bei Papageien und Sittichen, Enke Verlag, Stuttgart, S. 1) Vorgenanntes Zitat findet sich bezeichnender Weise – und nicht ohne Grund – schon auf Seite 1 des Kompendiums. Zudem bestehen innerhalb verschiedener Gattungen und Arten unterschiedliche Dispositionen für unterschiedliche (auch infektiöse) Erkrankungen.


    Abklärungen hinsichtlich des Gesundheitszustandes sowie der "Vorgeschichten" (einschließlich möglicher Übertragungsrisiken infektiöser Erkrankungen) von Neuzugängen sind im Vorfeld oft (trotz bester Absicht) nicht hinreichend durchführbar. Konsequente präventivhygienische Maßnahmen nebst fachgerechter Quarantäne bedingen einen zusätzlichen logistischen Aufwand (geschlossen von übrigen Beständen abgetrennte Räumlichkeiten, Desinfektionsbecken, Desinfektionsschwelle, Bereithaltung geeigneter Desinfektionsmittel, Möglichkeit zum Wechsel von Schuhwerk und Kleidung) und ein damit verbundenes "Mehr" an Zeitaufwendungen.


    Um anknüpfend auf den vorhergehenden Satz kurz auf das Beispiel "Papillomatose" (und den damit gebotenen Umgang) zurückzukommen, folgender Auszug aus einer aktuellen Mail von Dr. Michael Lierz (Institut für Geflügelkrankheiten der Universität Berlin / Mitautor von Pees et al. (2004): Leitsymptome bei Papageien und Sittichen) zum Thema Papillomatose und Prävention, der den zu betreibenden Aufwand etwas anschaulicher macht: "(...) daher die betroffenen Vögel isolieren – 2 betroffene (Anmerkung von mir: Vögel) können zusammen gehalten werden. (...) Direktes Handling der betroffenen (...) sollte nicht (...) ein direktes Handling von gesunden (Anmerkung von mir: Vögeln) nach sich ziehen. Risiko ist gegeben. Isolierung heißt auch räumliche Trennung. (...) kein direktes Handling der Tiere nacheinander. Zwischendesinfektion mit allen Mitteln die gegen behüllte Viren tauglich sind (...)"


    Zur Relation "Personal : Anzahl gehaltener Exemplare": Für den weitestgehend geschlossenen Grünflügelara-Bestand (16 Exemplare) des Tierpark Hagenbeck stehen permanent 3 Pfleger und eine tierärztliche Vor-Ort-Betreuung zur Verfügung. Jede/r "private" Halter/in wird bei Wahrung der Objektivität mit mir darin übereinstimmen, daß bereits die Haltung, Pflege und "Inaugenscheinnahme" von "nur" 4 Großpapageien (in geschlossenem Bestand ohne Zugänge/Abgänge) einen nicht unerheblichen Zeitaufwand erfordert, der eben noch durch eine Person zu erbringen ist. Bei Haltung von 10 bis 15 Exemplaren erfordert die fachgerechte Betreuung, Pflege, Adspektion, Prävention (vor) und Nachsorge (von) Infektionserkrankungen nicht nur m. E. bereits mindestens 2 Personen. Natürlich lassen sich derartige Beispiele nicht beliebig exponentiell (nach der Gleichung: 10 Exemplare = 2 Betreuer/innen – 100 Exemplare = 20 Betreuer/innen) hochrechnen. Aber es dürfte außer Frage stehen, daß mehr als 100 Exemplare (zudem in "nicht-geschloßenen" Beständen) über das hinausgehen, was 2-4 Personen dauerhaft an notwendigen Leistungen erbringen können. Selbst (vorausgesetzter) guter Wille und beste Absichten vermögen daran objektiv besehen nichts zu ändern.


    Zurück zu den in der Sache (Stichwort: infektiöse Erkrankungen) selbst begründeten Schwierigkeiten und Unwägbarkeiten permanenter Zugesellungen, Um- und Neugruppierungen (Stichworte: Verpaarung, Vergesellschaftung) von/in Papageienbeständen im Hinblick auf (negative) Beeinflussungen des Immunstatus. Dazu nachfolgend exemplarisch für andere (gleichlautende, durch die Haltungspraxis evaluierte und vielfach veröffentlichte) Einschätzungen aus Dittrich (1986): "Stressoren aller Art, (...) soziale Spannungen oder Störungen sind in der Regel Faktoren, die das Immunsystem schwächen und Krankheitserreger manifest werden lassen." (Dittrich, L. (1986): Tiergartenbiologische Kriterien gelungener Adaption von Wildtieren an konkrete Haltungsbedingungen; modifiziert durch: W. Lantermann (1999) in: Papageienkunde, Parey Buchverlag, Berlin, S. 236) Im Klartext: Obige Konstellationen erhöhen a) die Infektions-Disposition, b) das Risiko zur Ausbildung (von) bzw. Empfänglichkeit (für) sog. "Faktorerkrankungen", die keinen unmittelbaren Bezug zur Infektionserkrankung aufweisen.


    Anmerkung: Ich rede (schreibe) hier nicht von homogenen (etablierten) Gruppierungen. Gruppenhaltung (sofern sie nicht als permanente "Versuchsanordnung" für sog. "Vergesellschaftungen/Verpaarungen" dient) findet (vom Umfang her und artabhängig), vorausgesetzt entsprechend geräumige und gut strukturierte Haltungssysteme sowie reichlich Erfahrung, durchaus meine Zustimmung, entspricht sie doch in vielen Fällen der am Freileben orientierten sozialen Organisation.


    Frequentierung von Besucher/innen der Anlagen (Abgabe von Papageien vor Ort, Mitnahme von Papageien vor Ort, Besichtigung der Anlagen etc.) erhöhen – insbesondere bei Nichtbeachtung und/oder Nichtverfügbarkeit fachgerechter Desinfektionslogistik – das ohnehin durch Aufnahme/Abgabe erhöhte Risiko der "Verschleppung" bakterieller, viraler oder parasitärer Erkrankungen in Eigen- und/oder Fremdbestände, die ihrerseits wiederum als "Trittsteine" für unkontrollierte/unkontrollierbare Weiterverbreitungen in Frage kommen.


    Es sollte vielleicht abschließend daran erinnert sein, daß die hohe Austausch- und Abgabefrequenz (gepaart mit entsprechender "Sorglosigkeit") in der Vergangenheit bei den in zeitweilig sehr hohen Zahlen nachgezüchteten und verfügbaren Agapornis-Arten zu einer "Durchseuchungsrate" mit verschiedenen viralen Infektionen geführt hat, die sich (je nach Abschätzung) zwischen 50 % und 70 % bewegt. Wollen wir, daß sich eine derartige Entwicklung bei den Großpapageien wiederholen könnte?


    Ich bleibe dabei: Weite Teile der mehr oder minder organisierten Abgabe- und Aufnahmeszene (ob nun kommerziell oder nichtkommerziell orientiert – es spielt prinzipiell keine Rolle) handelt in vorgenannten Zusammenhängen (ob bewußt oder unbewußt – auch das spielt letztlich keine Rolle) so, daß sich u. U. ähnliche Entwicklungen wie bei den "Kleinpapageien" einpendeln könnten. Ein Nach- und Umdenken ist notwendiger denn je.


    Wer das An- und Aussprechen derartiger Dinge und die Benennung nachlesbarer und im thematischen Zusammenhang konkret kritikwürdiger Punkte in sach- und themenbezogener Form als "unanständig", unangemessen oder in sonstiger Weise beanstandenswert betrachten möchte, die/der möge das eben so sehen. Ich kann es nicht ändern. Ich möchte jedoch betonen, daß ich ein Verschweigen (das vielzitierte "Darüber-Hinweg-Sehen") sowohl gegenüber den Gefiederten selbst als auch gegenüber den Halter/innen als weitaus "unanständiger" einschätze. Ein offener und (dia)logischer Umgang mit sachlich gerechtfertigter Kritik wäre überaus sinnvoll. Aber: Das wird (realistisch besehen) wohl ein frommer Wunsch bleiben.


    Gruß
    Heidrun

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  • Konstruktiver Tipp wegen Desinfektionsmittel-Wahl gg. behüllte Viren (= ein solches ist bei der Prophylaxe gg. Herpesviren / vgl. Papillomatose / angesagt): Beispielsweise bei der "Deutsche(n) Veterinärmedizinische(n) Gesellschaft e.V., Gießen", anfragen. Von ihr werden in jährlichem Abstand im Deutschen Tierärzteblatt geprüfte und für die speziellen Erregergruppen zugelassene Desinfektionsmittel publiziert. Unbehüllte Viren lassen sich recht leicht im Rahmen von prophylaktischen Desinfektionsmaßnahmen inaktivieren.


    Ich werde hier aus ganz bestimmten Gründen kein konkretes Detergenzium empfehlen. Bei Interesse geeignetes Desinfektionsmittel bitte hier erfragen:


    DVG


    Friedrichstr. 17


    35392 Gießen


    c/o Dr. S. Alldinger / Mail-Adresse:


    info@dvg.net


    In Schriftform kostet die "Desinfektionsmittel-Liste für den Tierhaltungsbereich" 7,49 Euro.


    Gruß
    Heidrun

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  • Liegen in Bezug auf Papillom-Behandlungen User/innen-Erfahrungen mit Aciclovir (Zovirox, Acyclovir-ratiopharm) vor? Ggf.: Wie wurde die Behandlung durchgeführt?


    Gruß
    Heidrun

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  • Phalen, D.N., L.D. Homco, D.L. Graham. L.A. Jaeger (1997): Investigations into the Etiologic Agent of Internal Papillomatosis of Parrots and Ultrasonographic and Serum Chemical Changes in Amazon Parrots with Bile Duct Carcinomas, Associatin of Avian Veterinarians, Meeting (1997, Erstveröffentlichung)), Reno, NV


    Auszug:


    "In addition, all birds with IPP were found to have circulating antibody that neutralized a Pacheco's Disease virus (PDV). These findings suggest that IPP may not be caused by a papillomavirus, and that additional investigation needs to be focused on the possible role that PDV or a PDV-like virus may play in this disease."


    ("Außerdem hatten, wie man herausfand, alle Vögel mit IPP (Anmerkung von mir: Interner Papillomatose) Antikörper im Blut, die auf eine Neutralisierung des für die Pacheco-Erkrankung (PDV) ursächlichen Virus hindeuten. Diese Ergebnisse bieten Hinweise darauf, daß die Interne Papillomatose nicht durch ein Papillomavirus verursacht wird (Anmerkung von mir: Nach neuerem Stand wurde zumindest bei Grauen mit Papillom ein Papillomavirus isoliert) und weitere Untersuchungen hinsichtlich der möglichen Rolle angestellt werden müssen, die PDV oder ein PDV-artiges Virus in Bezug auf diese Erkrankung spielen können.")


    Gruß
    Heidrun

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  • Hinweis aus Pees et al. (2004) unter Bezugnahme auf Herpesviren, die Vermutungen der eventuellen Zusammenhänge viraler Erreger von Pachecoerkrankungen (Stichwort: Antikörper / siehe betreffendes Posting) und Papillomatosen: "Bei Großpapageien ist die Prognose nach einer Herpesvirusinfektion ungünstiger. Latent infizierte Tiere können noch Jahre später klinisch erkranken (...)" - was natürlich in der bereits angesprochenen Konsequenz nur bedeuten kann (und darf), daß erkrankte Exemplare nicht mit (bisher) klinisch unauffälligen Exemplaren in Kontakt kommen sollten, will man Querinfektionen vermeiden.


    Pees et al. (2004): Leitsymtome bei Papageien und Sittichen, Enke Verlag, Stuttgart, S. 57


    Gruß
    Heidrun

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  • eben weil sie so heimtückisch verlaufen kann kommt es oft zu fatalern fehlen im umgang mit dieser Erkrankung ....---