Warum wählen Papageien den Menschen als Sexualpartner

Liebs Grüßle Ursula-

ich glaub, Du hast recht- die Prägung in den ersten Lebensmonaten-
bei diesen differenzierten Tieren wahrscheinlich zeitlich noch höher anzusetzen- spielt eine maßgebliche Rolle-
Das Lernen ist ein Zeitraum- falls die Vögel einigermaßen gesund gehalten werden- über Jahrzehnte.

Das Lernen ist DIE Chance, die jedem "höhergeistigen" Wesen geschenkt ist- oder sein Untergang...

Je differenzierter ein Lebewesen ist, desto individueller ist auch seine Reaktionsmöglichkeit.

Beispiel: Zwei Papageien- artfremdes Pärchen- beides NB- seit Jahren gemeinsam gehalten- gehen als "Wanderpokale" in ein neues Zuhause.
In dieser neuen Umgebung verhält sich ein Vogel plötzlich anders, als jemals zuvor beschrieben...

Beliebig könnte man diese Beispiele fortsetzen.

Zwischen all dem, was wir ergründen wollen, gibt es das einzigartige Individuum- das mit dem ihm zur Verfügung stehenden Mitteln eine Situation, ein Ereignis, Angst, Schmerzen und Wohlbefinden völlig unterschiedlich zu verarbeiten mag.

Auch im Tierreich sind Intelligenz, Frustrationstoleranz und sexuelle Aktivität nicht gleichmäßig verteilt- wahrscheinlich wär's für uns
sonst zu einfach irgendwelche Regeln auf zu stellen...

Ich meine, es gibt ein ganz individuelles Potential- einen Fingerabdruck, der in die Wiege gelegt ist- wo Allgemeinplätze nur Anhaltspunkte
bleiben.

Lieber Gruß von Barbara

Hi

ist ja ganz schön was geschrieben worden, habe aber nicht die zeit alles so genau zu lesen. nur noch mal zu erklärung handzamer wf in sehr vielen kulturen wo papageien in freiheit leben besonders in den südamerikanischen ländern wurden diese auch als jungtiere aus dem nest gehohlt und wie haustiere gehalten um sie teilweise auch später dem verzehr zuzuführen oder mit ihnen zu handeln. diese tiere sind vom prinzip her handaufzuchten, zwar diereckt der natur entnommen aber das ist dann auch alles. bei fängen mit netzen oder anderen fallen und methoden sieht es da ganz anders aus und das ist für mich ein richtiger wildfang.
selbstverständlich lassen sich auch nb total versauen in dem man sie mitten in der prägung von den alten entferhnt und dann in einzelhaft verkauft.

Zitat von Jens

Ihr müßt mal von diesem Wort Prägung loslassen . Der Vogel lernt einfach nur .

Zitat von Jens

Das hab ich versucht die ganze Zeit zu erklären . Es giebt nicht die Prägung in dem Sinne bei Papageien .

Fehlgeprägt ? Du testest jetzt aus wie belastbar ich bin ( das hatte ich alles schon beschrieben was Fehlgeprägt sein kann )
Trotzdem möchte ich jetzt von dir dieses Wort Fehlprägung erklärt haben
Das erkläre mir jetzt mal ganz genau ---ich hör auch zu . Gehe aber davon aus , das du das ganze Thema gelesen hast .

Ächz Jens, Du machst es mir schwer !
Wie soll ich Dir "Fehlprägung" erklären, wenn wir noch nicht einmal bei "Prägung" auf einen Nenner kommen ?
Ich habe das Gefühl, daß Du alle Erkenntnisse der Verhaltensbiologie über den Haufen schmeißen willst.

Im nächsten Posting stelle ich mal eine Textsammlung von Experten ein, die erklären das besser als ich.

Zitat Jens : "Warum kopuliert dann dein WF auf Mensch , wenn er vorher geprägt wurde ? Prägen , bedenke das Wort . Er wurde geprägt . Wie nun , wenn er geprägt wurde sollte er dies nicht machen/ können . Hat er gelernt ? Wenn ja , was ist den nun mit seiner Prägung ?"

Ich gehe davon aus, daß sexuelle Prägung bei Papageien in der Sozialisierungsphase erfolgt (also nach dem Verlassen der Bruthöhle).
Bei Jocky vermute ich, daß sie kurz nach dem Ausfliegen gefangen wurde. Ich schätze, Jocky war ca. 10 Monate alt, als meine Mutter sie kaufte.
Sie hat die Sozialisierungsphase also unter ungeheuerem Stress durchlebt : Eingepfercht mit vielen Papageien, Transport nach Deutschland, Hocken im Zoogeschäft unter panischen Kongos und Timnehs.
Auf was wird sie da wohl sexuell geprägt worden sein ? Alles in ihrer Umgebung machte ihr fürchterliche Angst.
Jens, sag Du mir, was für Jocky die prägenden Lernerfahrungen in dieser Zeit waren.

Hier mal ein paar Aussagen von Experten :

Lantermann (1990) : „Auch wenn Hellmann mit seinen Untersuchungen an Wellensittichen und Rowley und Chapmann (1986) mit ihren Beobachtungen an freilebenden Kakadus erste Hinweise auf Prägungsphänomene erbracht haben, sind die Erkenntnisse über Prägung bei Papageien eher spärlich. Weder der Beginn und Zeitraum der sensiblen Phasen, noch ist bekannt, ob Prägungsvorgänge bei Papageien tatsächlich irreversibel sind.“

Blanchard (1997) weist auf die Bedeutung der Sozialisation von Papageien hin. Sie sieht in der fehlenden Sozialisation die eigentliche Ursache für fehlende Bruterfolge und bezweifelt, daß diese durch Prägung auf den Menschen verursacht werden. Sie sieht die Prägung nicht als irreversibel an, sondern beruft sich auf ihre Erfahrung als Züchterin, wenn sie Prägungsvorgänge als "nicht in Stein gemeißelt" ansieht.

Die der Untersuchung zugrundeliegende Hypothese, daß bei Handaufzucht von Papageien vermehrt Fehlverhalten in der Jungenaufzucht auftreten, wurde bestätigt.
Es besteht also weiterer Klärungsbedarf, besonders was den Beginn und die Dauer der sensiblen Phase angeht und ob der Zeitpunkt der Entnahme zur Handaufzucht Einfluß auf die Fehlprägung hat.
Das dies sich vor allem im Nichtfüttern der Jungtiere äußert ist erstaunlich, wurde doch bisher angenommen, daß sich die sexuelle Prägung ausschließlich auf die Findung eines Sexualpartners bezieht. Bei den Papageien scheint jedoch auch die Annahme der Jungtiere, bzw. das Füttern derselben Prägungsvorgängen unterworfen zu sein, die vorliegenden Ergebnisse deuten dies an. In welchem Umfang der Begriff der sexuellen Prägung erweitert werden muß oder ob es weiter, bisher nicht erkannte Prägungsvorgänge gibt, wäre in einer weiteren Untersuchung zu klären.
http://www.papageien.org/sts/rs/

Ein weiteres Beispiel, dass zur kritischen Überprüfung jeder Handaufzucht geradezu aufruft, ist die Auswilderung handaufgezogener Arasittiche (Rhynchopsitta p. pachyrhyncha) in Arizona. Im Gegensatz zu Nachzuchten die von ihren Eltern aufgezogen wurden, schlossen sich ausgewilderte Handaufzuchten nicht dem bestehenden Schwarm an und konnten nur durch erneutes Einfangen vor Beutegreifern geschützt werden. Die Naturbruten allerdings waren nach kurzer Zeit im Schwarm integriert und in ihrem Verhalten nicht mehr von ihren wildlebenden Artgenossen zu unterscheiden.
http://www.papageien-und-sittiche.de/service9.html

"Einfluss der Aufzuchtmethode auf das Verhalten von erwachsenen Graupapageien"
Als PDF unter The influence of the breeding method on the behaviour of adult African grey parrots (Psittacus erithacus) Rachel Schmid, Marcus Georg Doherr, Andreas Steiger
Zufällig ausgewählte adulte Graupapageien, die entweder von Hand aufgezogen, von ihren Eltern großgezogen oder als Wildfänge importiert worden waren, wurden in ihrem Verhalten verglichen. Die Autoren untersuchten besonders den Einfluss der verschiedenen Handaufzuchtmethoden auf das spätere Verhalten der Vögel.
Zum Sexualverhalten steht in der Studie :
"(...) ist die deutliche Tendenz ersichtlich, dass die Vögel, die ohne Kontakt mit der Brut oder mit anderen Papageien grossgezogen wurden, nur eine begrenzte Fähigkeit besitzen, ein normales Sexualverhalten mit einem Artgenossen zu entwickeln. Nur 33,3 % der Papageien, die allein aufgezogen wurden, zeigen ein solches Normalverhalten, gegenüber 68,4 % der Vögel, die mit der gesamten Brut gehalten wurden."

Zitat von Jens

Dann zeig mir doch diese Belege über die Prägung bei Papageien .
Es giebt hierfür keine . Siehe deine vorstehend angeführten Quellen .
Man vermutet , man macht dies und man macht das . Es giebt nix über die Prägung bei Papageien .

Jetzt räumst du ein das dein Grauer doch sehr Jung gefangen wurde .

Hab ich doch selbst bemängelt, daß da sehr wenig erforscht ist. Deshalb muß man die Prägung von Papageien doch nicht leugnen.
Zu den Instinkten der Papageien jibbet auch sehr wenig. Haben sie deshalb keine ?

Wieso "Jetzt" und "doch" ? Ich habe doch nie was anderes über Jockys Geschichte geschrieben.
"Jocky ist ein Wildfang und war ein Jungvogel, als meine Mutter sie kaufte."

Bin mal gespannt, was Du nächstes WE aus dem Ärmel zauberst.

Ja,
da bin ich auch schon mal sehr gespannt...

Denn, Liane hat ein Timneh-Mädel, das engagierten Verpartnerungen nix abgewinnen konnte.

Ich hatte (wahrscheinlich Hahn) einen Timneh-Hahn, der nicht im Geringsten sexuelle Ambitionen hatte- aber völlig aufgeweckt, aber
immer distanziert das Familiengeschehen kommentiert und aktiv begleitet hat.

Beides Wildfänge- bei meinem Vogel liegt ein beträchtlicher Teil seiner Vergangenheit im Ungewissen.
Liane schreibt, ihre Mutter hätte Jockele als Jungvogel erworben.

Auch dies liegt nun schon etliche Jahre zurück.
Woran erkennt man nun bei den Grauen einen Jungvogel?

Als Wildfänge wurden sie erst mal grausig eingefangen, grausig transportiert- kamen für einige Wochen in Quarantäne- wurden dann beringt und verkauft...
Ich vermag nicht zu glauben, dass ein Laie in der Lage war und ist, einen Jungvogel von etwas älteren Tieren zu unterscheiden.

Erzählt wird viel- denn auch ein guter Zoofachhändler konnte die Wege seiner "Ware" nicht nachvollziehen-
und -Jungvogel- überzeugend dargelegt, klingt immer gut...

Also, ich mein ja nur...

Nachdenklich die Barbara

Hallo Barbara,

einen Jungvogel erkennt man bei den Timnehs sehr leicht an den Augen. Diese sind dunkel und färben sich später hell.
Da bei Jocky die Umfärbung von dunkel auf hell dann sehr schnell ging, kam ich auf die Prognose "ca. 10 Monate alt bei Erwerb".

Ach, Jens-

take it easy...

Wenn schon Wissenschaftler bei ihren Überlegungen ins "Schwimmen" geraten- dann können wir uns an solche Themen doch auch nur
herantasten...

Ich denke, dass die Entwicklungsphasen wild lebender Papageien noch weitgehend unerforscht sind.
Domestizierte Vögel und Nachzuchten haben allein schon dadurch, dass ihnen die tägliche Anforderung der Futtersuche abgenommen ist,
andere Potenziale- aber auch Defizite- und hormonell andere "Schübe".

Wahrscheinlich liegt die "Wahrheit" in der Mitte- nur- die mag erst mal gefunden werden.

Liebe Liane- dass man einen juvenilen Graupapagei an dem dunklen Ring seiner Iris erkennen kann, war mir schon bekannt.
Was ich nicht gewusst habe, war die Tatsache, dass Jockele so ein Merkmal mitbrachte.

In einem anderen Forum las ich kürzlich von einem Fall, da ist eine Graue-Henne als "Jungvogel" verkauft worden, im Zoofachhandel-
und bei der Eingangsuntersuchung beim vkTA stellte sich heraus, dass das Mädel etwa 9- neun- Jahre alt sei...

Nun gut, wir forschen weiter- und es macht ganz viel Sinn dieses zu tun.

Lieber Gruß von Barbara

Unterscheiden wir mal zwischen dem "Fall Jocky" und allgemeinen Beiträgen zum Thema "Prägung".
Ich gebe Beiträgen zu Jocky mal die Überschrift "Jocky"ein.
Es ist vielleicht ganz gut, wenn man einen speziellen Papagei in seinem Verhalten "seziert". Daraus kann man ja auch lernen.

Zitat von Jens

Wenn der Piepmatz so jung war , hat er ab Trennung vom Freileben doch nur noch Unsinn gelernt ( sag ich jetzt einfach mal so , nehm mir das nicht übel ----du weist aber was ich mein . )
Jetzt könnte man ja davon ausgehen , das die " Prägephase " noch gar nicht abgeschlossen war .

Jens, da sind wir uns völlig einig, daß für Jocky alles schief lief seit der Gefangennahme.
Ich gehe davon aus, daß bei Jocky die sexuelle Prägephase noch nicht abgeschlossen war, als sie gefangen wurde.
Vermutlich wurde sie sexuell nicht auf Artgenossen geprägt, da sie andere Graue in der Enge der Transportkisten als Bedrohung empfand.
Auf Menschen wurde sie aber auch nicht geprägt, denn mit Sicherheit flößten die ihr ebenfalls Angst ein.

Jocky fuhr vom ersten Tag bei meiner Mutter an auf alles ab, was Fell hat (Hund, Katze, Kaninchen, etc.). Warum ?
Normal ist dieses Verhalten auf keinen Fall, es hat schon obzessiven Charakter. Was ich damit meine, würdet ihr bestätigen, wenn ihr es live erleben würdet.
Diese Vorliebe für Fellträger hat Jocky irgendwo auf dem Weg von der Freiheit in das Zoogeschäft entwickelt.
Wann und wie das passierte, werden wir nie ergründen können, nur spekulieren.
Aber diese Präferenz für Fellträger ist so intensiv, daß ich persönlich eine Prägung dahinter vermute.
Soll ich Jocky mit einem Karnickel vergesellschaften ???

Übrigens : Meine Mutter hatte auch mal einen GB Ara. Ich hatte Jocky und den GB ein Jahr lang in Pflege, als meine Mutter in Afrika war.
Jocky und GB lebten bei mir in einem Vogelzimmer im Freiflug. Jocky hatte keinerlei Angst vor dem GB. Im Gegenteil, sie hat ihn immer geärgert.

Wenn sich ein Spatz oder eine Meise in die AV verirrt, dann wird gnadenlos Jagd auf das arme Tier gemacht, bis ich es befreie.
Jocky´s Angst bezieht sich also auf Artgenossen - Timnehs und Graue. Vor anderen Vögeln hat sie keine Angst.
Obwohl...seit dem Allgäu weiß ich es nicht. Seitdem hatte Jocky mit Papageien anderer Arten keinen Kontakt mehr.

Jens, auf den Vergleich HZ bei Greifen und Papageien will ich gar nicht eingehen. Sonst landen wir noch bei der Lorenzschen Graugans.
Nur soviel : Vergleiche mit Beutegreifern und Nestflüchtern können die Prägevorgänge von Papageien nicht erklären.

Ich hatte ja beschrieben, wie Timneh-Hahn Bobby die erste Gelegenheit ergriff, sich sexuell an mir zu betätigen.
Ich habe Bobby nach drei Wochen abgegeben, denn er griff sowohl Jocky als auch meine Mutter gnadenlos an.
Bobby kam zu einer Timneh-Henne, deren Hahn gerade verstorben war. Diese Henne war also partnererfahren.
Außerdem entzogen die neuen Besitzer Bobby weitestgehend den menschlichen Bezug.
Also optimale Voraussetzungen für die Vergesellschaftung eines menschenbezogenen Papageien.

Das Ergebnis :
Bobby koexistiert zwangsläufig mit der Henne. Sie hat ihm den Kopf kahlgerupft und straft ihn regelmäßig ab, wenn er zu Menschen fliegen will.
Der Besitzer sagt mir : Auch heute noch (nach vier Jahren mit der Henne) sucht Bobby die Nähe des Menschen (aber er bekommt sie nicht).
Haltet mich für irre oder vermessen, aber ich glaube, Bobby wäre glücklicher, wenn er wieder mit einem Menschen zusammenleben dürfte.

Mich macht Bobbys Schicksal sehr traurig. Denn ich weiß : da sitzt ein Papagei, der seine Fehlprägung auf den Menschen niemals überwinden wird !
Deshalb halte ich Prägung für irreversibel, besonders die sexuelle Prägung.
Man kann lediglich die Lebensumstände des Papageien so verändern, daß er keinen Kontakt mehr zu Menschen hat.
Aber tut man einem fehlgeprägten Papageien damit wirklich einen Gefallen ?

Charly ist ein WF und lebte drei Jahre lang mit Jocky zusammen.
Ich will nicht lang und breit erzählen, warum dieses Zusammenleben nicht klappte. Kann es bei Bedarf nachholen.
Jedenfalls ist Charly der tollste Hahn, den man sich vorstellen kann !
Er tat mir so unendlich leid, daß all seine Bemühungen um Jocky nichts brachten. Das hatte Charly nicht verdient.
Er kam zu einer Henne, die ebenfalls ein WF ist. Binnen 24 Stunden waren die Beiden ein Paar.
Nelly und Charly sind so unverfälschte Timnehs, daß ich mir wünschen würde, daß die Beiden Küken großziehen.
Die Voraussetzungen sind optimal : Sie leben ganzjährig in einer AV mit angrenzendem Schutzraum.

Jocky - Bobby - Charly : Drei Timnehs, drei völlig verschiedene Persönlichkeiten. Und drei völlig verschiedene Lebensgeschichten.
Mir soll Keiner erzählen, daß es für jeden Papageien ein und dasselbe Patentrezept gibt !!!

Hallo, lieber Jens-

hast mich mit Deinem Beitrag ja direkt angesprochen- bin grad am Durchatmen...
Ich denk, diese Themen sind so komplex- aber auch so wichtig, dass man sich sammeln und nachdenken sollte-

aus langjährigem Erfahrungsschatz tragen wir hier Fakten zusammen-
aktivieren Gehirnschmalz- um den hier gehaltenen großen (Vogel) Exoten gerecht zu werden.

Die Kleineren sind ja eh zumeist inzwischen Opfer von "Farb-und Federexperten" geworden- Du weißt, was ich mein...

So, WARUM wählen sich Vögel Menschen als Sexualpartner...?

Als Futtergeber- Mama oder Papa bei HZen---nachvollziehbar...
Bei WBen wird auch immer ein Mensch zumindest als Futterbringer seine Favouriten-Rolle haben.

Bei WFen- die es jedenfalls in unseren Breiten- angeblich- nicht mehr zu geben hat- außer noch ein paar "senile" Altvögel--
gibt es, so wie von Liane beschrieben, die erstaunlichsten Entwicklungen- und ihren Bericht kann ich aus eigener Erfahrung nur unterschreiben.

Auch ich konnte beobachten, dass sich sowohl mein erster Grauer, als auch mein Timneh-Paulchen, den Hunden und Katzen im Haushalt
wesentlich näher fühlten, als uns Menschen.

Lass uns weiter nachdenken-

schönen Sonntag Euch
Barbara

Hihi Jens... ich habe bei Deinem vorletzten Beitrag auch nicht verstanden, was Du uns sagen wolltest.
Besonders das nicht :

Zitat von Jens

Jetzt auf einmal können diese schlauen Tiere ( die Farben / Muster / Personen usw. ( er ) kennen --------nicht mehr in der Lage sein erlerntes Verhalten ( sagen wir mal HZ mit allem was dazugehört ) durch anders zu ersetzen ?
Das erkär mir mal bitte .

Warum ist nun Papagei anders ? Weil er mehr im Schädel hat ? -und kombinieren kann / Zusammenhänge erkennen kann ? Wenn ja welche ? Hat er mehr im Hirn wie dieser Greif ? Eindeutig ja !!!!!!!!!!!!!!!!

Tieren die kognitiv weiter entwickelt sind , haben den Vorteil der Anpassungsfähigkeit / Lernfähigkeit .
Kehrseite der Medalie ; Wer mehr im Schädel hat ist auch anfälliger gegen Umwelteinflüße ( da er diese genau verarbeiten kann ) .

Gerade weil sie alle unterschiedlich zu bewertenb sind ( von der Haltung her ) --------------------Wildtiere mit kognitiven Fähigkeiten ticken alle fast im gleichem Takt .

Ist / sind jetzt die unterschioedlichen Charaktere daran schuld , das viele Pieper aus der " Reihe ticken " ? Liane , ist nicht dein ernst .

Alles anzeigen

Es hat doch hier Niemand bestritten, daß Papageien in ihren kognitiven Fähigkeiten (und ihrer Fähigkeit zu lernen) den Greifen überlegen sind.
Und natürlich sind Papageien fähig, erlerntes Verhalten zu "überschreiben".
Uneinigkeit besteht nur in der Frage, inwieweit PRÄGUNGEN überschrieben werden können !

Jens, widersprichst Du Dir mit diesem Satz nicht selbst : "Gerade weil sie alle unterschiedlich zu bewertenb sind ( von der Haltung her ) ---------Wildtiere mit kognitiven Fähigkeiten ticken alle fast im gleichem Takt ."
Für meinen Geschmack leugnest Du mit dem "ticken alle fast im gleichen Takt" die besonderen Intelligenzleistungen der Papageien und damit auch ihre Individualität.

Die unterschiedlichen Charaktere der Papageien führen zu einem unterschiedlichen "aus der Reihe ticken". Jeder Vogel reagiert individuell anders.
DAMIT LEUGNE ICH ABER NICHT DIE MÖGLICHKEIT VON FEHLERHAFTEN AUFZUCHT- UND HALTUNGSMETHODEN !