Beiträge von HeidrunS

    Hallo Frank,


    So ist es zumindest bei unseren Amas, habe da ja keine Vergleichsmöglichkeiten die belegen daß das grundsätzlich so ist. Ich kenn halt meine Pappenheimer gut und weiss wie die so ticken.


    hier mal zwei Vergleichsmöglichkeiten:


    "Weinhold (1998 ) hat über den Zeitraum von 3 Jahren das Verhalten einer Volierengemeinschaft von 13 Blaustirnamazonen analysiert. Sie konstatierte eine relative Rangordnung. Innerhalb der Volierensozietät existierten Untergruppen mit "interner" Rangordnung (...).


    Marion Wehe berichtet in einer privaten Mitteilung (2005) ebenfalls von der Ausbildung einer relativen Rangordnung innerhalb der von ihr in einer Großvoliere gehaltenen Gruppe von Venezuelaamazonen (Amazona amazonica). Die insgesamt 16 Amazonen fanden sich zu drei Dreiergruppen, zwei Zweiergruppen, zwei Jungtieren und einem fehlsozialisierten Einzeltier zusammen. Interaktionen zwischen den Subgruppierungen sind an der Tagesordnung. (...)"


    Munkes, V. & H. Schrooten (2008): Großpapageien - Gruppengefüge und Rangordnungen unter Haltungsbedingungen, Gefiederte Welt 8/2008, Verlag Eugen Ulmer, Stuttgart


    @Jens
    Auf Deine Fragen gehe ich später ein - sie sind nicht vergessen.


    Gruß
    Heidrun

    Hallo Frank,


    Ich finde den Beitrag sehr interessant und ebnso beängstigend.
    Ist denn auch bekannt, ab welcher Gesamtzahl einer Art ein Fortbestehen der Art kritisch betrachtet werden muss?


    Hummel schrieb bereits 1997: "Mehr als die Hälfte der systematischen Gruppe der Psittaciformes droht derzeit mittelfristig von der Erde zu verschwinden."


    Bei den sehr überschaubaren Bestandszahlen der Puerto-Rico-Amazone (= < 100) kamen Snyder et al. unter Einbeziehung der bereits hier geposteten Sterblichkeitsdaten bei Jungvögel zu dem Ergebnis, daß eine Reproduktionsrate von 0,5 Exemplaren pro Brutpaar/Brutjahr (= alle 2 Jahre ein selbständig werdender Jungvogel) erforderlich ist, um die Populationsgröße stabil zu erhalten. Wohlgemerkt: Bei dieser Rate wäre kein Anwachsen, sondern nur ein Halten des Niveaus gewährleistet.


    Nochmals zum Rosakakadu (der nicht zu den bestandsgefährdeten Arten gehört):


    "Der Rosakakadu ist in seiner Heimat fast ebenso häufig wie Haus- oder Feldsperling in Mitteleuropa. Vielfach wurden die Kakadus zu Kulturfolgern, die in landwirtschaftlich genutzten Gebieten Australiens jährlich Schäden in Millionenhöhe anrichten, weil sie in großen, lärmenden Schwärmen in Plantagen einfallen. Tatsächlich zahlen Farmer und selbst die australische Regierung große Summen an Jäger und Fallensteller, die die als Plage empfundenen Tiere fangen, nicht selten aber auch offiziell genehmigt abschießen oder vergiften (immerhin WA-II-Spezies!)." (Hummel, 1997)


    Hummel, M. E. (1997): Ökonomische Analyse des Papageienhandels am Beispiel Deutschland, in: Parrot Biology, Hefte 2/1997 und 2/1998, Arndt-Verlag, Bretten


    Gruß
    Heidrun

    Wright, T. et al. (2001): Nest Poaching in Neotropical Parrots , Conservation Biology, Vol. 15, No. 3 (Jun. 2001), 710 - 720


    Zusammenfassend die Kernaussagen:


    Es wurden 23 Einzelstudien zu Nestraub für Handels- und sonstige Zwecke bei neotropischen Arten durchgeführt und ausgewertet. Die Studien umfassen 21 Arten (in 14 Ländern). Im Schnitt aller Studien wurden 30 % aller dahingehend untersuchten Nester durch Menschen (Fänger) ausgenommen. Bei 4 Studien betrug die Rate gar über 70 %. Schaut Euch die entsprechenden Tabellen und Grafiken (auch hinsichtlich der zu erzielenden "Gewinne") an - sie sprechen für sich.


    Gruß
    Heidrun

    Hallo Jens,


    Warum sind nur noch so wenige 0,1 übrig ? Schon alleine dadurch ist doch schon die Population kaum gesichert . Speziel in diesem Fall, wieviele dieser Tiere giebt es noch ? so wie ich es Zeitschriften entnommen habe wohl doch ne ne ganze Menge----------oder nicht.


    ob eine Art gefährdet ist oder nicht, hängt von der gesamten Anzahl der Exemplare ab, die sich aus unterschiedlichen Populationen an unterschiedlichen Orten zusammensetzen - und was die Rosakakadus betrifft = innerhalb riesiger Gebiete in beträchtlichen Zahlen. Aus dem Grund kann von einer Gefährdung (zumindest zum jetzigen Zeitpunkt) keine Rede sein.


    Gruß
    Heidrun

    Weil im Verlauf eines anderen Threads auch die Lebenszeitspannen von Papageienvögeln im Freileben angesprochen wurden, dazu einige Anmerkungen.


    Für einige Arten sind Überlebensraten und Reproduktion recht gut dokumentiert. Die überlebenskritischsten Zeiträume dürften die ersten Lebensjahre sein.


    Rowley hat regelmäßig etwa 100 Nester von Rosakakadus inspiziert, die Jungvögel beringt und markiert. In den kontrollierten 641 Gelegen fanden sich 2760 Eier (durchschnittliche Legerate = 4,31 Eier/Gelege). Es schlüpften 82,6 %. Allerdings wuchsen nur 1,92 Jungvögel/Gelege heran. Die Sterblichkeit der Jungvögel bis zum Zeitpunkt der Selbständigkeit war immens hoch. Bis zum Alter von ca. 100 Tagen starben 19 % der Jungtiere. 22 % starben bis zum Ende des 2. Monats nach der Selbständigkeit. Nur 49 % überlebten das erste Halbjahr. Ca. ein Fünftel der Tiere (19,5 %) erreichte das zweite Lebensjahr, weniger als ein Zehntel (9%) das dritte Lebensjahr. Die Wahrscheinlichkeit eines zweijährigen Überlebens lag für Männchen bei 0,19 %, für Weibchen bei nur noch 0,09 %. 242 Todesfälle konnten auf exakt zu ermittelnde Ursachen zurückgeführt werden. Den Hauptanteil (3/4) nahmen Abschüsse durch Farmer ein. Der Rosakakadu gilt als Ernteschädling (und ist es bei nüchterner Betrachtung sicherlich auch). Je 7 % fielen Greifvögeln und Katzen zum Opfer. 5 % wurden durch den Straßenverkehr getötet. (Rowley, I. (1990): Behavioral Ecology of the Galah Eolophus roseicapillus, Chipping norton). Laut Forshaw werden Rosakakadus u. a. von Adlern (Hieratus morphnoides) und Falken (Falco peregrinus) als Beute verfolgt und getötet (Forshaw, J. M. (1989): Parrots ot the World, 3rd ed., London).


    Sehr gut beforscht ist in obiger Hinsicht die Puerto-Rico-Amazone (Amazona vittata). Die Feldforschungen waren wegen der nur noch geringen Individuenzahl recht gut zu bewerkstelligen. Schon ab 1975 kamen erstmals zur Populationserfassung und zur Erstellung von Bewegungsprofilen im Rahmen dieser Studie Sender zum Einsatz. Die Sterberate bei ausgewachsenen Tieren lag zwischen 1954 und 1966 bei ca. 8 % jährlich und stieg sprunghaft von 1966 bis 1968 auf 41,5 % an. Die Sterberate von Jungtieren lag im ersten Lebensjahr bei 32 % (Snyder, N. F. R., J. W. Wiley & C. B. Kepler (1987): The Parrots of Luquillo, Natur History and Conservation of the Puerto Rican Parrots, Los Angeles).


    Martuscelli hat die Beutegreifer von Nestlingen und Jungvögeln der karibischen Amazonenarten gelistet. Es sind dies im Wesentlichen: Eulen, Greifvögel, Waschbären, Hauskatzen, Ratten, Schlangen, Reptilien. (Martuscelli, P. (1997): Nest predation on the Red-tailed Amazon Amazona brasiliensis in southeastern Brazil, Parrot Biology 1, S. 183 - 188 ). Die Bahama-Unterart der Kubaamazone (die übrigens, was viele Amazonenliebhaber/innen kaum wissen dürften, als einzige Amazonenart im Abaco-Gebiet ausschließlich in Erdhöhlen - mittlere Tiefe 124 cm - brütet) ist durch Starkregenfälle und Prädation der Nestlinge und Jungvögel durch Krabben, verwilderte Katzen und Schlangen besonders gefährdet. Nur rund die Hälfte der Jungvögel wird überhaupt flügge (u. a. Gnam, R. (1988) Zur Brutbiologie der Bahama-Amazone Amazona I. bahamensis, Papageien, Heft 1, S. 118 - 123/ Gnam, R. (1990): Zur Biologie der Bahama-Amazone Amazona I. bahamensis auf Great Inagua, Papageien, Heft 4, S. 89 - 92).


    Zu den Beutegreifern als lebenszeitverkürzender Faktor ist zu sagen: Hier spielt (und dies vor allem in verinselten Gebieten) die Einschleppung faunenfremder Arten (z. B. Katze, Ratte) eine sehr ungute Rolle. "Es hat häufig katastrophale Auswirkungen (...) gehabt, wenn (...) Tiere aus den Ökosystemen, in denen sie entstanden waren, an andere Plätze gebracht wurden, wo die einheimischen (...) Tiere keine Evolutionserfahrungen mit ihnen hatten." (Ehrlich, P. & A. Ehrlich (1983): Der lautlose Tod, Frankfurt, S. 233).


    Ich kann im Rahmen von Forenbeiträgen nicht dezidiert auf die vielen die Lebenszeitspannen begrenzenden (und natürlich auch in Teilen den Arterhalt gefährdenden) Bedrohungen für freilebende Papageien eingehen. Von der Jagd über den Fang bis hin zu Lebensraumzerstörungen (nebst Rodungen und Brandrodungen), Naturgewalten (Hurricans etc, / Anmerkung: 1979 hat der Hurrican "David" z. B. große Areale des Verbreitungsgebietes der Kaiseramazone verwüstet), Parasiten, Krankheiten ... - es gibt viele Faktoren, die mit Sicherheit ein vergleichbar langes Überleben wie dasjenige bei einigen Artgenossen in Gefangenschaft in den meisten Fällen kaum ermöglichen dürften.


    Heini Hediger, einer der Mitbegründer der "Tiergartenbiologie", hat es (aufgrund seiner jahrzehntelangen vergleichenden Erfahrungen mit / Beobachtungen an Wildtieren unter Zoo-Haltungsbedingungen und in ihren Herkunftsgebieten und unter Bezugnahme auf entsprechende Arbeiten zu Mortalitätsraten - vorwiegend bei Säugern -) kurz gefaßt, etwas verallgemeinernd, aber tendenziell sicherlich zutreffend, auf den Punkt gebracht: "Die Mortalität aller Wildtiere ist erheblich - rund 50 % im ersten Lebenjahr. So ist die grobe Faustregel." (Hediger, H. (1984): Tiere verstehen - Erkenntnisse eines Tierpsychologen, Deutscher Taschenbuchverlag, München, S. 99 / Erstpublikation 1980 bei: Kindler Verlag, München)


    Zu den absolut erreichbaren Lebenszeitspannen nach Überleben der besonders kritschen ersten Jahre sind tatsächlich derzeit kaum verlässliche Angaben zu machen. Schon die Bewertung (Abschätzung des Alters) bei "Kontrollfängen" ist schwierig. Schnabel- und Irisausfärbung, Verhornung der Füße etc. sind bestenfalls geeignet, zwischen juvenilen und adulten Exemplaren zu unterscheiden. Gefäßerkrankungen, degenerative und neoplastische Veränderungen, die bei älteren Exemplaren (zumindest unter Haltungsbedingungen) gehäufter zu beobachten sind, könnten evtl. (was allerdings klinische Untersuchungen erfordern würde) ganz grobe Hinweise geben. Langzeitbesenderungen- und/oder Beobachtungen wurden m. W. zu diesem Zweck bisher nicht durchgeführt und sollten derartige Studien in Planung sein (respektive durchgeführt werden), so wird wohl bis zu den ersten Ergebnissen ein Generationenzeitraum vergehen.


    Gruß
    Heidrun


    Is ja interessant was unter dieser Frage stand, weißt Du da noch mehr ? ( wenn ja, könntest Du daraus ein neues Thema machen------------ich hör auch zu :thumbup: )


    Ja, Jens, ich könnte etwas zu dem "Wieso - Weshalb - Warum" schreiben. Aber bitte gib mir etwas Zeit :) .


    Gruß
    Heidrun

    Hallo,


    in einem anderen Thema erwähnte ich schon einmal, daß ich einige Jahre für einen Tier- und Artenschutzverein für Papageien (mit eigener Volierenanlage) tätig war. Die Bewältigung von Anfragen zur Aufnahme oder Weitervermittlung von Großpapageien war eine 14stündige Tagesbeschäftigung - egal ob Sonn- und/oder Feiertags. Der Grund für die Abgaben waren nicht selten die Realitäten, mit denen die Halter, trotz vorheriger Aufklärung, nicht mehr leben wollten. Das Dilemma ist doch, daß selbst bei guter Aufklärung der potenzielle Halter kaum eine Vorstellung von den evtl. diversen Geschehnissen entwickeln kann. Man muß es einfach erlebt haben - aber dann ist "das Kind bereits in den Brunnen gefallen".



    Aber im Laufe der Jahre konnte ich dennoch eine Veränderung der Denkweise
    feststellen. Wo früher noch nach einem einzelnen Wellensittich gefragt wurde,
    wird heute nach zweien gefragt.

    Zitat

    von Dagmar Heidebluth
    Edith sprach davon, dass Veränderung der Denkweise festzustellen ist. Das glaube ich auch.


    Dr. Norbert Kummerfeld, Tierärztliche Hochschule Hannover, Amtstierärztlicher Dienst 14, 2007, S. 253 - 258: "Das Gutachten zu den Mindestanforderungen der Papageienhaltung hat in den seit 1995 amtlich zu genehmigenden Volieren oder öffentlich zugänglichen Einrichtungen generell eine Verbesserung der Bewegungsmöglichkeiten der dort untergebrachten Papageien und Sittichen gebracht. Für die Käfigvögel im Wohnzimmer dagegen hat sich wie die dargestellten klinischen Beispiele offenbaren nach wie vor fast nichts geändert - es wird allerdings zunehmend von einigen Vogelfreunden wenigstens eine Paarhaltung angestrebt. Aber noch immer leben Tausende von Wellensittichen hinter dem Stubenfenster traditionell einsam in kleinen "Hüpfkäfigen" auf Plastiksitzstangen in einem Dschungel aus Kolbenhirse, Vogelkräkern, Schaukeln, Glöckchen, Spiegeln, Stehaufmännchen und anderem Plastikspielzeug - und leiden an Einsamkeit, Langeweile, Bewegungsmangel, am Wohlstandsspeck und den Folgekrankheiten.


    Bei näherer Betrachtung der Situation der größeren Papageien fällt das Urteil aber auch dort schon nicht mehr so optimistisch aus. (...)"


    Ich selbst habe 1 x einem Pärchen meiner Blaustirnamazonen die Brut und das Aufziehen ihrer Jungen gewährt. 4 Eier = 4 Jungvögel. Auch hier, wie bei den Rosenköpfchen, nahm ich (nach längeren Gesprächen mit den potenziellen Haltern) Abstand von der Weitergabe. Ich denke, "Gefangenschafts-Nachzuchten" ist ein Thema, das mit Verantwortung, Moral und Ethik umschrieben werden kann und wofür jeder einzelne die Entscheidung für sich selbst treffen muß.


    Gruß
    Heidrun

    Hallo Jens,


    sorry, wenn ich jetzt etwas vom eigentlichen Thema abschweife, aber ich möchte kurz auf das Freileben eingehen.


    @ Heidrun : Ja, das mit den 25 % habe ich gesagt ( Du kannst Dir sachen aber gut merken :whistling: )-------------nurdas " da draussen " jedes Jahr die Karten neu gemischt werden---------------irgentwann is jeder mal drann.


    Ja Jens. Im Freileben sind Papageien (je nach Geschlecht und sofern sie bis zur Geschlechtsreife und danach überleben) irgendwann mal mit Kopulation, Aufzucht und Brut an der Reihe. Und: Ich würde mir wünschen, daß sie sehr oft "an die Reihe kommen". Das wäre auch gut so. Die Bestandszahlen fast aller Großpapageien (und auch nicht weniger Sitticharten) sind an unterschiedlichen Orten mehr oder minder rückläufig (und bei einigen Arten auf derart niedrigem Niveau, daß man um Einbrüche bis hin zum gänzlichen Verschwinden fürchten muß). Also: Hohe Reproduktionsraten in den Ursprungsgebieten sind (im Gegensatz zu reinen Zuchten für die "Heimtierhaltung") absolut wünschenswert. Aus überaus berechtigten Artenschutzgründen ist jede Maßnahme, die zu Verbesserungen der Reproduktionsraten von Papageien im Freileben führen kann, begrüßens- und unterstützenswert. Konkret ausgedrückt: Je mehr die Gefiederten im Urwald kopulieren und brüten, desto besser! Aus Tierschutzgründen (Anmerkung: die Nachzucht "marktgängiger" Arten unter Haltungsbedingungen hat nichts – aber auch gar nichts – mit Artenschutz zu tun) sind Nachzuchten für Zwecke der "Heimtierhaltung" aus hinlänglich bekannten und oft genug benannten Gründen nicht begrüßenswert. Vorschubargumente wie beispielsweise "Erhaltung des Genpools in Gefangenschaft" haben bei objektiver Betrachtung keine Tauge. Der Graupapagei, welcher bei Halter X (um ein gar nicht mal so abwegiges Beispiel zu nennen) in der Wohnstube vor dem Fernseher hockt, hat auf die Bestandsentwicklung im Kongobecken keinen Einfluß und "Otto Normal-Halter" schert sich in aller Regel auch weder darum, wie die Bestandsentwicklung dort aussieht, noch interessiert er sich überhaupt für Artenschutzprojekte. Inlandsnachzuchten können zwar in Kombination mit CITES-Quotierungen (allerdings in sehr begrenztem Umfang) zur Reduktion von Wildentnahmen beitragen, doch die Reduktionen bewegen sich nach Studien für beispielsweise afrikanische Arten (der Korrektheit halber: Die Angaben stammen aus der Zeit vor dem Importstopp) im einstelligen Prozentbereich.


    Wie sieht es mit Reproduktion und Überlebensraten im Freileben aus?


    Für einige Arten sind Überlebensraten und Reproduktion recht gut dokumentiert. Rowley hat regelmäßig etwa 100 Nester von Rosakakadus inspiziert, die Jungvögel beringt und markiert. In den kontrollierten 641 Gelegen fanden sich 2760 Eier (durchschnittliche Legerate = 4,31 Eier/Gelege). Es schlüpften 82,6 %. Allerdings wuchsen nur 1,92 Jungvögel/Gelege heran. Die Sterblichkeit der Jungvögel bis zum Zeitpunkt der Selbständigkeit war immens hoch. Bis zum Alter von ca. 100 Tagen starben 19 % der Jungtiere. 22 % starben bis zum Ende des 2. Monats nach der Selbständigkeit. Nur 49 % überlebten das erste Halbjahr. Ca. ein Fünftel der Tiere (19,5 %) erreichte das zweite Lebensjahr, weniger als ein Zehntel (9 %) das dritte Lebensjahr. Die Wahrscheinlichkeit eines zweijährigen Überlebens lag für Männchen bei 0,19 %, für Weibchen bei nur noch 0,09 %. (Rowley, I. (1990): Behavioral Ecology of the Galah Eolophus roseicapillus, Chipping norton). Sehr gut beforscht ist in obiger Hinsicht auch die Puerto-Rico-Amazone. Die Feldforschungen waren wegen der nur noch geringen Individuenzahl recht gut zu bewerkstelligen. Die Sterberate bei ausgewachsenen Tieren lag zwischen 1954 und 1966 bei ca. 8 % jährlich und stieg sprunghaft von 1966 bis 1968 auf 41,5 % an. Die Sterberate von Jungtieren lag im ersten Lebensjahr bei 32 % (Snyder, N.F.R., J.W. Wiley & C.B. Kepler (1987): The Parrots of Luquillo, Natural History and Conservation of the Puerto Rican Parrot, Los Angeles).


    Gruß

    Heidrun

    Hallo Jens,

    Ja, die Thematik mit den Abgabetieren oder wofür man nachzieht is mir schon klar. Die Frage ist eigentlich die ; man möchte den Tieren eigentlich alles bieten was unter Gefangenschaftsbedingungen möglich ist. Bei der Nachzucht hingegen steht ein Einschnitt in diese. Wäre es nicht denkbar, das wenn man ansticht/ austauscht / abkocht / auswechselt ---------------das dies nicht den Tieren zuträglich ist ? Und nein, fürs WZ werde ich bestimmt nicht nachziehen, und diejenigen die über entsprechende Einstellungsmöglichkeiten verfügen haben solche schon.


    (nicht nur) in meinen Augen ist es eine irrige Meinung, daß eine gewährte Fortpflanzung in Gefangenschaft etwas mit artgemäßer Haltung zu tun hat. Die Fortpflanzung ist triebgesteuert (jedes Jahr) und sie kann durch Abkochen/Anstechen/Tiefgefrieren/Auswechseln der Eier - ohne nachteilige Folgen für das brutwillige Paar - unterbunden werden. Wichtig ist nur, daß der einmal begonnene Bruttrieb nicht unterbrochen wird, sondern ausgelebt werden kann. Auch der Fachtierarzt Dr. Norbert Kummerfeld, Tierärztliche Hochschule Hannover, rät in seinem Referat: "(...) Ein Anstechen der gelegten Eier in einem vollständigen Gelege kann eine praktikable Methode der Familienplanung sein, die wenigstens einen wichtigen Anteil des Sexualverhaltens ermöglicht (...)." (Amtstierärztlicher Dienst 14, 2008, S. 253 - 258 ) Aus den unterschiedlichsten Gründen (keinen Nistplatz/Witterung/Prädation) wird auch im Freileben vielen Pärchen das Großziehen von Nachwuchs verwehrt. Wenn ich mich recht erinnere, warst Du derjenige, der von einem Film erzählte, in dem berichtet wurde, daß im Freileben nur ca. 25 % der Papageien (Aras?) überhaupt Nachwuchs großziehen. Oder warst Du nicht derjenige welcher?



    Zitat

    von Jens Hildebrandt
    Ich bin mir auch bewußt das wenn meine nicht nachziehen sollten der Markt von anderen gedeckt wird, letztlich is s nur das eigene Gewissen beruhigen----------an der Problematik hingegen ändert das gor nicx .


    Nein, an der Problematik ändert es nichts. Aber ich für meinen Teil möchte nicht dafür verantwortlich zeichnen, daß auch die kommende Generation meiner Amazonen in ein Leben gezwungen wird, das ihrer Art keineswegs entsprechen kann. Elisabeth Willich brachte es (für mein Empfinden) auf den Punkt: "Eine Aktivität sollte Papageien in der Gefangenschaft allerdings nicht ermöglicht werden, nämlich die Aufzucht von Nachwuchs. Zwar müssen Papageienpaaren Bruthöhlen zur Verfügung gestellt werden, das Ausbrüten der Eier sollte aber auf eine verträgliche Art verhindert werden. Es ist unbestritten, dass auf diese Weise die natürlichen Aktivitäten der Papageien beschränkt werden. Aber es ist moralisch nicht zu rechtfertigen, Papageien in der Gefangenschaft Jungtiere für die Gefangenschaft aufziehen zu lassen!" (Papageienschutz-Centrum Bremen e. V., Beiträge zum Papageienschutz, Nr. 7, 07.07.2007).


    Gruß
    Heidrun