Beiträge von lady-li

    Vorweg : Schon in der Zeitschrift "Papageien" von 12/2003 stand ein schöner Artikel von Walter Jahn ( S.419) worin er schrieb:
    "Gerade bei Papageien muss man sehr vorsichtig sein, ehe man bestimmte Erkenntnisse verallgemeinert, denn zu groß sind hier nicht nur die art-und gattungsstypischen, sondern auch die individuellen Charakterunterschiede..."


    Ist Prägung reversibel oder irreversibel ?
    Hier unterschiedliche Meinungen dazu :


    Volker Munkes :
    Die sensibelste Prägungsphase eines Jungvogels ist die Nestlingszeit und die sich daran anschließende Juvenilphase. Die Lernvorgänge der sog. "Prägung" sind nicht reversibel ( also später nicht mehr umkehrbar) und bleiben für immer festgelegt. So "verankert" der während einer Naturbrut bestehende ständige Kontakt mit den Elternvögeln beispielsweise die sexuelle Prägung auf die eigene Art als ausschließliches Objekt späterer Triebhandlungen. Steht (bei "Handaufzuchten") nur der Mensch als "Elternteil" zur Verfügung, erfolgt die sexuelle Prägung auf den (artfremden) Mensch. Selbst dann, wenn späterhin einem handaufgezogenen Einzelvogel ein artgleicher Partner zugesellt wird (Anmerkung: Zumindest paarweise Haltung sollte Pflicht sein), wird sich an der Fixierung auf den Mensch als "Sexualpartner" (mit allen negativen Folgeerscheinungen) nichts ändern.
    Prägung wird charakterisiert durch:
    Eine eng umgrenzte sensible Entwicklungsphase, in der gelernt wird.
    Die Lerninhalte sind nicht korrigierbar.
    Der Lerninhalt ist eng umgrenzt und
    der Zeitpunkt der Prägung und die Zeit der Anwendung des Gelernten müssen nicht zusammenfallen.

    Copyright by: Volker und Susanne Munkes, 2002
    http://www.jens-drebenstedt.de…/abgabe/handaufzucht.html


    Ralf Sistermann :
    In der Literatur finden sich jedoch immer wieder Hinweise auf mögliche Fehlprägungen bei Papageien, speziell bei handaufgezogenen Papageien. Dies bleiben jedoch meist vage und oberflächlich, werden nicht mit Fakten untermauert, so daß ihr wissenschaftlicher Wert gering ist (Dühr 1996).
    Neben der Behauptung Lantermanns, daß alle handaufgezogenen Tiere fehlgeprägt seien, gibt es jedoch auch Beispiele für erfolgreiche Verpaarungen und Bruten bei Handaufzuchten.
    So erwähnt Silva, daß alle von ihm handaufgezogenen Tiere sich reproduziert haben, zum Teil sogar deutlich früher als gattungsgleiche Naturbruten.
    Angaben über den Zeitpunkt der Entnahme zur Handaufzucht fehlen jedoch, was keine Rückschlüsse auf die Dauer und den Zeitpunkt der sensiblen Phase erlaubt, er erwähnt lediglich, daß die Jungtiere mit Beginnen der Selbstständigkeit in einem Käfig neben den Elterntieren untergebracht wurden.
    Blanchard (1997) weist auf die Bedeutung der Sozialisation von Papageien hin. Sie sieht in der fehlenden Sozialisation die eigentliche Ursache für fehlende Bruterfolge und bezweifelt, daß diese durch Prägung auf den Menschen verursacht werden. Sie sieht die Prägung nicht als irreversibel an, sondern beruft sich auf ihre Erfahrung als Züchterin, wenn sie Prägungsvorgänge als "nicht in Stein gemeißelt" ansieht (Blanchart 1997), wissenschaftliche Beweise für ihre These bleibt sie jedoch schuldig.


    Betrachtet man jedoch den Zeitpunkt der Entnahme zur Handaufzucht bei den Graupapageien, so fällt auf, daß bei den Tieren, bei denen der Zeitpunkt bekannt ist (immerhin 44,82%), die Entnahme vor der 5. Woche erfolgte. Es ist davon auszugehen, daß zu diesem Zeitpunkt die sexuelle Prägung keineswegs abgeschlossen ist, daß die Tiere also innerhalb der sensiblen Phase entnommen werden, was Fehlprägungen verursachen kann, die sich in den oben genannten Fehlverhalten ausdrücken können. Werden die Tiere einzeln aufgezogen, daß heißt von artgleichen Individuen getrennt und erfolgt eine Vergesellschaftung zu einem späten Zeitpunkt, werden die negativen Prägungseffekte wahrscheinlich verstärkt, so daß die Fehlverhalten häufiger auftreten.
    Hier ist die Gefahr groß, eine zuchtunfähige Population zu erzüchten, da gerade bei den Graupapageien die Fehlprägungen der Handaufzuchten nachgewiesen werden konnten.


    3.1 Schlußfolgerung
    Die der Untersuchung zugrundeliegende Hypothese, daß bei Handaufzucht von Papageien vermehrt Fehlverhalten in der Jungenaufzucht auftreten, wurde bestätigt. Bei den Graupapageien und den sonstigen Arten konnte eindeutig ein Zusammenhang zwischen Handaufzucht und auftretendem Fehlverhalten nachgewiesen werden. Dieses Fehlverhalten, speziell das Nichtfüttern der Jungtiere, ist so gravierend, daß eine erfolgreiche Brut ohne menschliches Eingreifen nicht möglich erscheint.
    Es besteht also weiterer Klärungsbedarf, besonders was den Beginn und die Dauer der sensiblen Phase angeht und ob der Zeitpunkt der Entnahme zur Handaufzucht Einfluß auf die Fehlprägung hat.
    Das dies sich vor allem im Nichtfüttern der Jungtiere äußert ist erstaunlich, wurde doch bisher angenommen, daß sich die sexuelle Prägung ausschließlich auf die Findung eines Sexualpartners bezieht.
    In welchem Umfang der Begriff der sexuellen Prägung erweitert werden muß oder ob es weiter, bisher nicht erkannte Prägungsvorgänge gibt, wäre in einer weiteren Untersuchung zu klären.
    http://www.papageien.org/sts/rs/

    Super schönes Video über die Papageien Australiens.
    Nicht im Vollbildmodus anschauen, da stockt der Film zu oft !


    Hazel, da sieht man auch das Brutverhalten der Edelpapageien !
    Minute 20´00-25´00 Wellensittiche mit Brutverhalten.
    Minute 27´00. 28´45 Wellensittiche und Rosas.
    Minute 36´00- 41´00 Kakadus und Loris als Ernteschädlinge
    Minute 44´50- 51´40 Palmkakadus tolle Verhaltensstudien !


    http://www.youtube.com/watch?v=qRTsdw1SrnQ&feature=related

    Es ist ganz interessant, wenn man sich das Brutpflegeverhalten der einzelnen Arten mal im Video anschaut.
    Die Feststellung, daß Graupapageiküken während der ersten ca. 5 Tage auf dem Rücken liegend gefüttert werden, war mir neu. Ich dachte, das sei vielleicht eine Ausnahme bei den Rügengeiern. Aber dann habe ich mehrere Videos gefunden, die das bestätigen.


    Es stellt sich die Frage, inwieweit dieses spezielle Verhalten der Graupapageien einen Einfluss auf die Ammenaufzucht haben könnte.
    Man sieht in den Videos auch, daß das Küken nicht aktiv bettelt !


    Graupapagei Küken liegt zum Füttern auf dem Rücken
    http://www.youtube.com/watch?v…Y&feature=channel&list=UL
    http://www.youtube.com/watch?v=wfD5vmgjjp8
    http://www.youtube.com/watch?v=0w-NUrPWXho


    Graupapagei Küken mit 18 Tagen werden gefüttert
    http://www.youtube.com/watch?v=koligcQU7Rs


    Ganz anders die Bettellaute von Weißhaubenkakadus
    http://www.youtube.com/watch?v=mZ2XOXhq3vE


    Hier sieht man toll, wie Hyazintharas füttern
    http://www.youtube.com/watch?v…U&feature=channel&list=UL
    http://www.youtube.com/watch?v=i6ZTMMncyn0&feature=relmfu

    Die Jungen werden zunächst aus dem Drüsenmagen und später aus dem Kropf gefüttert.
    Nachdem die Augen geöffnet sind, werden die Küken auf die Elternvögel geprägt.
    Wichtige Prägungsphasen finden in der Nisthöhle nach dem Öffnen der Augen sowie später bei den Jungvögeln im Schwarm statt
    Die Aufzucht in der Gruppe ermöglicht dem Vogel eine Prägung auf andere Vögel. Allerdings können auch hier verhaltensbedingte Probleme entstehen, wenn die Küken mit andersartigen Papageien aufgezogen werden und Teile von deren Verhaltensinventar übernehmen bzw. auf Angehörige der anderen Art sexuell fehlgeprägt werden. Solche Vögel lassen sich in der Regel nicht mehr mit Artgeossen verpaaren. Bei der Erhaltungszucht besonders bedrohter Arten kann dies zu einem Ausfall wertvoller potentieller Zuchttiere führen.
    http://www.tierschutz-tvt.de/5…&eID=tx_rtgfiles_download..



    Rotbauchara
    Bemerkenswert ist, daß während der gesamten Aufzuchtszeit keine Bettellaute der Jungen beim Füttern zu vernehmen waren. Auch die Altvögel sind seit Beginn der Brutzeit auffallend leise.


    Rotrückenara
    Nach 26 Tagen Brutdauer, gerechnet von der Ablage des zweiten Eies an, konnten wir in der Regel leise Bettelgeräusche wahrnehmen.
    Deutlich war festzustellen, daß das Männchen mehr Nahrung aufnahm. Das Weibchen hielt sich nach wie vor äußerst selten außerhalb des Nistkastens auf.
    Das Männchen verbrachte mit zunehmendem Alter der Jungvögel immer mehr Zeit im Nest und beteiligte sich aktiv an der Aufzucht.


    18 Monate alte Rotbugara-Henne hat befruchtete Eier gelegt !
    Nach ca. 30 Tage, die das Weibchen fast ununterbrochen im Nest verbracht hatte, hörten wir leises Piepsen. Ungefähr zwei Wochen später hielt sich das Weibchen häufiger in der Innenvoliere auf.
    Wir konnten anhand der Bettellaute nicht feststellen, um wieviele Nestlinge es sich handelte.
    Etwa vier Wochen nach dem Ausfliegen trennten wir die beiden Jungen von den Eltern, da das Männchen anfing, sich ihnen gegenüber aggressiv zu verhalten.


    Amazonen
    Die Küken müssen rund um die Uhr gefüttert und gewärmt werden. Dazu übergibt das Männchen dem Weibchen die vorverdaute Nahrung aus seinem Kropf, welches damit die Jungvögel füttert. Das Füttern der Jungen wird durch ihre Bettellaute ausgelöst. Aus den anfänglich feinen Bettellauten werden mit der Zeit forsche Forderungsrufe, ab diesem Zeitpunkt füttert auch das Männchen die Jungen.


    Graupapageien
    Zur Fütterung legt sich das 1 Tag alte (junge) Küken auf den Rücken und wird dann von der Mama über einen Zeitraum von ca. 5 Minuten gefüttert.
    Zum Ende hin dreht sich das gesättigte Baby wieder auf den Bauch und wird dann wieder gewärmt.
    Mit 5 Tagen wird das ältere Küken nicht mehr liegend gefüttert.


    Hybridaras ziehen hellrote Aras auf
    Der Hahn füttert die Henne mit starken Rüttelbewegungen, die Henne füttert das Küken mit ganz leichten Rüttelbewegungen. Auch der Hahn füttert das Küken so.
    Das Küken gibt ständig Kontaklaute von sich. Beim Futterbetteln werden sie lauter. Beim Betteln flappt das Küken mit den Flügelstummeln.
    http://www.youtube.com/watch?v=nsgPIlw6qiw
    http://www.youtube.com/watch?v=giOrlCH5WuA


    Spix-Ara
    Da es sich bei dem Spix-Ara-Paar um bisher völlig Brut unerfahrene Vögel handelt, wurden die beiden Eier zunächst einem zuverlässigen Zuchtpaar Rotbugaras (Ara severa) anvertraut. Diese bebrüteten das Gelege bestens. Dem Spix-Ara-Paar selbst wurden zunächst zwei andere Eier zur weiteren Brut unterlegt, damit sie noch ein paar Tage brüten konnten. Nach zehn Tagen wurden diese aber entfernt, um eventuell noch einmal ein Nachgelege zu erhalten, das dann den Tieren selbst vorbehalten bleiben wird.
    Bei einer Nestkontrolle wurde das frisch geschlüpfte Spix-Ara-Küken im Nest der Ersatzeltern entdeckt. Es wog 12,5 g und sah perfekt aus. Täglich wurde das Nest einmal morgens kontrolliert und am vierten Tag das Küken aus Sicherheitsgründen zur Handaufzucht entnommen. Das Küken war zwar gefüttert, aber es wurde nicht mehr ausreichend gehudert. Es war unterkühlt.
    Die Stimme, die der kleine Vogel bei der Fütterung als Bettellaut ertönen lässt, wird immer kräftiger und die Zeichen stehen für eine problemlose Entwicklung sehr gut. In den nächsten Tagen wird dem kleinen Spix-Ara ein Küken der Rotrückenaras (Ara maracana), einer anderen kleinen Ara-Art zugesellt werden, um das Risiko einer Fehlprägung auf den Menschen auszuschließen.
    http://www.bluemacaws.org/spxhalt4.htm


    PS.: Wusstet ihr das :
    "Die typische Zehenstellung für Papageien – zwei Zehen nach vorne und zwei nach hinten gerichtet – ist erst nach etwa drei Wochen zu sehen, bis dahin zeigen 3 Zehen nach vorne und einer nach hinten. Erst die richtige Zehenstellung ermöglicht den Jungvögeln das Stehen auf den Füssen."

    Ist euch auch aufgefallen, dass bei allen Beispielen aus dem LoroParque die Ammenvögel immer etwa die gleiche Größe hatten oder kleiner waren als die Art, die sie aufziehen sollten? Warum wohl?

    Da ich im Gegensatz zu Jens auch glaube, daß eine Überfütterung mit der Folge der Kropfüberdehnung stattfinden kann, macht es für mich durchaus Sinn, daß die Amme nicht wesentlich größer ist als das Küken (auf die Art bezogen natürlich) So wie Ursel schrieb :

    na, ich denke schon, dass der Hintergrund vor allem der ist, dass die Küken nicht überfüttert werden; denn: großer Vogel=große Futtermenge, kleiner Vogel=entsprechend kleine Menge! Wenn hingegen zu wenig gefüttert wird..., zufüttern kann man immer.;)


    Allerdings weiß ich jetzt nicht, ob die Menge tatsächlich so "genormt" ist, oder ob sie eher der Bettelzeit oder dem Füllzustand des Kropfes angepasst wird... :rolleyes:
    Weiß man das überhaupt? Ich meine die Fachleute...

    Der Vogel würgt solange , solange die Bettellaute zu vernehmen sind . Kein Bettellaut , keine Futterübergabe .

    das würde dann aber doch heißen,das keine Überfütterung stattfinden kann,oder?

    Ja Ute , genau so ist das .

    Nee, nee - das glaube ich nicht so unbesehen. Ich habe im Netz schon Schilderungen von Überfütterung gelesen und da waren es die tatsächlichen, aber unerfahrenen Eltern, die den Kropf des Kükens überfüllt hatten.

    Mir ging es mehr darum, dass die größeren Arten natürlich darauf eingerichtet sind, mehr Futter und, wie Jens schon schrieb, mit ganz anderer Kraft zu übergeben. Auch das Betteln besteht ja nicht nur aus Lauten, sondern die Küken bedrängen den Altvogel ganz massiv. Auch das hat natürlich mit der Körpergröße der Art zu tun.
    Was, wenn das Bettelverhalten von den Altvögeln als zu schwach wahrgenommen wird? Kriegt das Küken dann nichts, wird es u.U. als zu schwach für sein Alter eingeschätzt und gar nicht weitergefüttert?

    Ja, und hinzu kommt dann, wie schon öfter hier angesprochen, eben noch die Fütterungstechnik die unterschiedlich ist und zu "Missverständnissen" führen kann...

    Im nächsten Posting werde ich mal eine "lose Materialsammlung" einstellen, wo man gewisse Unterschiede rauslesen kann.
    Wichtig und hier noch nicht ausreichend besprochen : DIE ROLLE DES HAHNS !!!

    Im Loro Parque wurden aber etliche Ammenbruten bis zur Selbstständigkeit der Jungen erfolgreich durchgezogen. Es kommt wohl sehr darauf an, welche Arten man zusammensetzt und wie zuverlässig das Ammenpaar ist.

    Man sollte den Link von Marcus auch hier mit einbeziehen. Ich setze in deshalb :
    http://www.avisoc.co.uk/table-…r-parents-at-loro-parque/


    Es werden natürlich unterschiedliche Arten der Ammenaufzucht genannt :
    1) Innerartlich (einem sicheren Brutpaar werden die Eier einer Henne der gleichen Art untergelegt)
    2) Artverwandt (z.B. verschiedene Amazonenarten untereinander)
    3) Artübergreifend, aber gleiche Größe
    4) Artübergreifend und unterschiedliche Größe
    5) Artfremd (wird im Loro Park wohl nicht gemacht)


    Punkt 1-5 stellt wohl auch eine Skala für die Erfolgsaussichten dar (1 hat mehr Aussicht auf Erfolg als 5)
    Da wir hier Punkt 4 diskutieren, kann man wohl davon ausgehen, daß besondere Fachkenntnisse gefordert sind.
    Außerdem weist Roger G. Sweeney darauf hin, daß die Ammen immer zuchterfahrene Papageien sind.


    Ich bin sicher, daß es bei der Ammenaufzucht auch im Loro Park Mißerfolge gibt. Leider spricht Sweeney diese nicht an, so daß wir nicht wissen, was die Ursachen für das Scheitern waren.


    Dorit hatte sich die Mühe gemacht und die Zusammenfassung des Links übersetzt. Der Einfachheit halber kopiere ich das hier rein :
    (Wenn ich Zeit habe, werde ich mal relevante Texte aus dem Link zusätzlich übersetzen)


    Übersetzung der Zusammenfassung (Summary) von:
    SOME EXAMPLES OF THE USE OF FOSTER PARENTS AT LORO PARQUE
    By Roger G. Sweeney
    First Published in The Avicultural Magazine Vol. 103 No. 4
    Copyright © 1997 Avicultural Society, Published with Permission


    Der Text ist hier nachzulesen:
    Quelle

    fangen wir mal mit der Prägung an. Ab wann findet diese statt?

    Man sollte auch zwischen Instinkthandlung (z.B. Bettelverhalten des Küken) und Prägung unterscheiden.
    Prägung besteht ja aus vielen Komponenten mit unterschiedlichen "sensiblen Phasen".
    So findet die Prägung auf den Sexualpartner wohl später statt als die Prägung auf die Eltern.
    Außerdem wäre es wichtig zu klären, welche Verhaltensweisen überhaupt der Prägung unterliegen und welche dem Lernen.
    Beispiel : Nahrungsselektion, Entspelzen, Gefiederpflege, innerartliche Kommunikation, außerartliche Kommunikation, etc.


    Schade, daß hier noch Keiner was zu den Unterschieden in der Brutpflege bei Grauen und GB gesagt hat.

    Zitat Balzi : "Meine sind jeweils zu zweit handaufgezogen worden.
    Eine große Liebe ist (noch) nicht entstanden, aber sie verstehen und akzeptieren sich.
    Und sie imitieren einander."


    Hazel, dieses ist für mich die Konstellation, die ich mit "Doppelprägung" meinte. Sowohl Artgenossen als auch Menschen haben in der sensiblen Phase eine entscheidende Rolle gespielt.
    Allerdings habe ich zum Thema "Doppelprägung" nicht viel im Netz gefunden. Vielleicht ist das ein falscher Terminus ?!
    Wer von euch ist denn so fit in der Verhaltensbiologie, daß er sagen könnte, wie es dort genannt wird ?
    Also, wenn in der Prägephase verschiedene Spezies eine Rolle spielen.
    Das Problem zeigt sich auch oft bei Primaten im Zoo. Beispiel : Gorilla wird von Hand aufgezogen und später in eine Gorillagruppe integriert.
    Das hat sich in vielen Fällen als schwierig herausgestellt. Die Tiere kommen mit der Gruppe nicht so recht klar.

    Zitat Jens : "So , und nun laßt uns mal überlegen , warum der eine wilde zahm wurde ( das ist er mit der Zeit ( 2 Jahre hats gedauert ) ).
    Hat der sich was von den ruhigerem ( mit HZ in Gruppe lebend ) was angenommen ?
    Wenn ich Liane jetzt richtig verstanden habe , ist diese Prägung doch tief manifestiert.
    Warum ist er so zahm geworden ? Lernen ?"


    Na klar : Durch Lernen. Prägung schließt Lernerfahrungen ja in keiner Weise aus !


    Zitat Jens : "Warum lernt die HZ nicht das Scheue von der NB ------------------------ich weiß , coole Frage .
    Das heißt , die NB ist genauso zahm geworden wie die HZ .
    Die Papageien sind viel zu klug , um nicht nicht rauskriegen zu können , was bzw. wo sie einen Vorteil für sich erkennen können ."


    Die Antwort hast Du Dir selbst gegeben, Jens : Für die NB ist es ein Vorteil, wenn sie keine Angst vor Dir hat. Für die HZ hingegen wäre es ein Nachteil, wenn sie sich die Angst der NB zueigen machen würde.


    Zitat Jens : "Und zum abschießendem Abschluß nochmal die Frage : was wird einem HZ-vogel beigebracht ------und was einem NB-vogel ( Von wem lernt der Vogel ) ."


    Von Allem und Jedem, würde ich sagen - und zwar BEIDE : HZ und NB. Sie lernen natürlich auch voneinander.
    Als "Endverhalten" wird sich das manifestieren, das die größten Vorteile hat.


    Zitat Jens : "Diese Informationen wieder zu " überschreiben " ist ein langer Prozeß ( siehe viele Probleme bei Papageienhaltern ) ."


    Früher gab es dafür mal den Begriff "Umkonditionieren". Ich weiß nicht, ob der noch up to date ist.


    Zitat Jens : "Es giebt artübergreifendes Verhalten unter den Papageien , das weißt du . Dann könnte man ja sagen : Kakadu und Amazone geht immer gut -----weil der eine ja vom anderem lernt . So verkehrt ist diese Aussage vieleicht gar nicht ( wenn man es oberflächlich betrachtet ) .
    Eigentlich weiß man aber , das der ungleiche Partner wesentlich besser für den Vogel ist als der Mensch ------das richtige hingegen ist es keinesfalls !"


    Das ist ein sehr richtiger und sehr wichtiger Satz von Dir, Jens.

    Wie nun ?( . Mehr oder weniger . Welches der beiden Wörter ist nun treffender


    ich bleib dabei , eher weniger , nicht viel , gor nix .

    Menno... Papageien sind INDIVIDUEN !!! Da gibt es starke Unterschiede ! Einer ist ein Schisser, der andere hat die Ruhe weg.
    Einer bezieht das "schreckliche Ereignis" direkt auf seinen Besitzer, der andere sieht den bösen Feind im Handtuch oder in der Transportbox.
    Man kann nicht alle Papageien über einen Kamm scheren !
    Und man müßte schon gaaaanz viel Ahnung haben, wenn man erklären wollte, warum der eine Papagei so ist und der andere ganz anders.

    Uii Jens, Du bist aber ein fixer Bursche ! :D


    Die Aussage wird die "Prägung" dadurch vertieft habe ich so gedeutet, daß nichts passiert, was der Prägung zuwider läuft.
    Beispiel : Naturbrut bleibt weiter mit Artgenossen zusammen. Die Prägung wird bestätigt.
    Gegenbeispiel : Naturbrut wird als Einzelvogel gehalten. Die Prägung wird durch andere Lernerfahrungen unterminiert.


    oder, im schlimmsten Fall ausgelöscht- z.B. durch schwerst traumatische Ereignisse.
    Da habe ich eben auch meine Zweifel, daß Prägung ausgelöscht werden kann.
    Ich befürchte eher, das führt zu gestörtem Verhalten, weil Prägung und Lernerfahrung nicht übereinstimmen.

    Zitat Balzi : "Ich meinte ein einmaliges Ereignis, das sich nicht wiederholt."
    Antwort Jens : "Super , da sind wir uns ja dann einig , das der Vogel hierbei nicht viel / gor nix lernt/ wenig lernt ."
    Antwort Ursula : "Nach meinem Verständis lernt der Vogel sehr wohl, nämlich :
    Ich kann mich nirgends sicher fühlen, selbst nicht an (bislang vermeintlich) geschützten Orten und in vertrauten Situationen.
    Ich muss (in Zukunft noch mehr) ständig auf der Hut sein, selbst vor altbekannten (bislang vermeintlich) vertrauenswürdigen Menschen.
    Ergo: ich kann nix und niemandem mehr trauen.
    Ziemlich fatal, was er da gelernt hat, und stark prägend für seine Zukunft."


    Ich stimme Ursula zu : Das einmalige Ereignis wird den Papageien trotzdem beeinflussen, mehr oder weniger.
    Wir kennen das vom Einfangen und in die Transportbox setzen. Passiert das nach langer Zeit das erste Mal wieder, dann reagieren Papageien sehr unterschiedlich darauf. Der eine ist verstört, braucht Tage, bis sich das Verhältnis zum Besitzer wieder normalisiert hat. Der andere bringt das Ereignis gar nicht mit dem Menschen in Verbindung, sondern z.B. mit dem Handtuch. Wieder ein anderer steckt das weg wie nix.
    Ursula und auch Claudia haben es ganz richtig beschrieben : Es geht um VERTRAUENSVERLUST. Hat nichts mit Prägung zu tun.


    Zitat Irmgard : "ein bsp. die eltern von ronja haben versucht sie aus dem nest zu befördern, ihr beide beine und schenkel gebrochen, natürlich griff der mensch ein und verhalf ihr zu einem lebenswertem leben..natürlich mit zuwendung und allem was dazu gehört..sie lebt heute in der gruppe , kommt auch zurecht, aber wirklich nahe kommt ihr keiner..im vorbeigehen mal ein kurzes schnäbbeln , das war es aber dann auch schon mit nähe..wobei die nähe des menschen schon ein muss ist.
    es muss nicht richtig sein, was ich hier schreibe, aber ich stelle mir die prägung so vor.."


    Das ist für mich eher ein Beispiel für ein traumatisches Erlebnis. Es fiel zufällig in die Prägephase, wirkte aber nicht prägend im verhaltensbiologischen Sinne.
    Ich sehe da gewisse Parallelen zu meiner Jocky. Das meinte ich mit "inneren Zwiespalt". Dazu später mehr.

    Vorweg : Wenn man (ich) zu einem Thema viel sagen möchte, aber wenig Zeit hat, dann schweigt man lieber als auf die Schnelle etwas "abzufrühstücken".
    Deshalb entschuldigt bitte meine lange Schweigephase.


    Jetzt will ich mal meinen Senf zu den einzelnen Aussagen abgeben.
    Zuerst zur Definition von "Prägung" :


    Zitat Balzi : "Aber auch im weiteren Verlauf ihres Lebens, können sie durch Ereignisse geprägt werden, ohne diese bewusst zu verarbeiten.
    Nun können sie im Laufe ihres Lebens aber auch durch traumatische Erlebnisse geprägt werden.
    Natürlich führen auch Erziehungsmaßnahmen langfristig zu Prägungen."


    Hazel, Du benutzt da den umgangssprachlichen Begriff von Prägung, etwa so : "Das war ein traumatisches Erlebnis, das mich tief geprägt hat... etc."
    Es wird in der Verhaltensbiologie gerade deshalb um Begrifflichkeiten gerungen, weil man sicher davon ausgehen will, das alle von demselben "Tatbestand" sprechen. Die Prägung laut Verhaltensbiologie findet NUR in der "sensiblen Phase" der Kükenentwicklung statt. Traumas können nicht prägen.


    Ich schließe mich dem Satz von Barbara an :
    "Ich bin der Auffassung, dass sich die "Prägung" in den ersten Lebensstunden und Wochen ereignet.
    ALLES, was danach kommt, ist "Lernen", entweder wird die "Prägung" dadurch vertieft- oder, im schlimmsten Fall ausgelöscht- z.B. durch schwerst traumatische Ereignisse."

    Wobei ich mir nicht sicher bin, ob traumatische Erlebnisse eine Prägung auslöschen können.
    Ich konnte mir eher vorstellen, daß sowas zu einem "inneren Zwiespalt" führen könnte.

    Hallo Jens,
    von der Technik mit kleinen Zweigen im Schnabel die Nüsse am Fortrollen zu hindern, habe ich schon Videos von freilebenden Hyas und Palmkakadus gesehen, die es auch so machen.
    Aus eigener Erfahrung (sehr lange her) kann ich sagen, daß GB und großer Soldatenara spielend (ohne Werkzeug) Walnüsse geknackt haben.
    Der Soldatenara konnte (im Gegensatz zum GB) auch Paranüsse knacken. Ging ganz schnell.
    Macademias habe ich nie versucht.

    Ganz sachlich meine Gedanken dazu :
    Wenn eine GB-Henne ein Graupapageiküken aufzieht, würde ich mir zuerst Gedanken über die Futtermenge machen.
    Es heißt immer "die Henne weiß instinktiv, wieviel sie an ihre Küken verfüttern darf".
    FALLS dieses Verhalten (Futtermenge) tatsächlich instinkgesteuert sein sollte, dann wird die GB-Henne vermutlich soviel verfüttern wie ein GB-Küken braucht.
    Ich gehe davon aus, daß dies mengenmäßig mehr sein wird als ein Graupapageiküken braucht.


    Deshalb ist meine Vermutung, daß es zu einer Kropfüberdehnung des Kleinen gekommen ist.
    Dr. Reinschmidt schreibt, daß es in einem solchen Fall zu einer Erschlaffung der Kropfmuskulatur und zu einer Übersäuerung des Kropfes kommen kann.


    Sieht man die Gefahr der Überfütterung des Kükens als potentielle Gefahr bei der Ammenaufzucht durch andere Arten, dann würde sich diese Gefahr minimieren lassen, wenn die Futtermengen erwartungsgemäß eher zu gering als zu hoch wären.
    Eine Graupapagei-Henne wird ein GB-Küken wohl eher nicht überfüttern als umgekehrt.


    Das sind meine Gedanken zur Fütterung. Ein anderes Thema sind unterschiedliche Bettellaute, etc.
    Inwieweit hier Unterschiede bestehen (und ob dies später kompensiert werden kann) das können am besten diejenigen hier beurteilen, die das Aufzuchtsverhalten sowohl von GBs als auch von Graupapageien kennen.
    Es wäre interessant zu erfahren, welche Unterschiede es da gibt.


    Über die Motivationen, die in der Threaderöffnung im VF bestanden, denke ich mir meinen Teil.
    Es scheint ja in Mode gekommen zu sein, daß man alles, was man auf Facebook oder in anderen Foren aufgeschnappt hat, dort breit tritt.
    Ich wollte schon im Fall von Hazel was schreiben, habe es mir aber verkniffen.
    Ich gehe davon aus, daß sich der "mündige User" selbst Gedanken zu den Hintergründen machen kann...

    To what kinds of parrots are you looking for ? Some details would be fine.
    And what conditions are you able to give to a pair of parrots (never leave them alone !) ?
    In Germany the animal organisations exists under the name "Auffangstation für Papageien".
    And there are some private initiatives in placing parrots.
    Sometimes you can find parrots in the sanctuaries "Tierheim".

    Hazel, damit möchte ich auf Deine Fragen eingehen.
    Ich werde weiter unten ein paar Zitate einfügen, die aufzeigen, daß es Unterschiede bei den einzelnen Papageienarten gibt.
    Offensichtlich lassen sich z.B. bestimmte Amazonenarten nicht so leicht auf Menschen prägen.
    Auch gibt es Arten, die bei der Kükenaufzucht Kontaktlaute benutzen, andere nicht. Das spielt dann später bei der eigenen Brut eine Rolle, wenn HZs diese Kontaktlaute nicht erfahren haben. Usw. usw.


    Die Begriffsdefinitionen bleiben für alle Arten gültig. Aber was wie genau abläuft und was der Kontakt zum Menschen bei den einzelnen Arten verkorkst, das dürfte unterschiedlich sein.


    Bei Deiner jungen Edelhenne würde ich nicht an Revierverhalten denken. Dafür erscheint sie mir zu jung.
    Es klingt mir eher so, daß sie das Beißen beim Reinigen der Voliere als Spiel entdeckt hat. Vielleicht schreist Du immer sooo schön AUA. :D
    Unbewußt verstärken wir häufig ein Verhalten, das wir eigentlich nicht wollen. Aber dies Nichtwollen vermitteln wir den Papageien mitunter durch falsche Signale.
    Der Papagei lernt vielleicht "wenn ich zwicke, dann ist richtig was los im Zimmer. Spannendes Spiel."


    Jetzt mal ein paar Zitate zu den Unterschieden im Verhaltensrepertoire einzelner Papageienarten:


    "Bei manchen Arten (so z.B. Amazona amazonica) werden von den Elternvögeln auch Beruhigungs- und Beschwichtigungslaute eingesetzt. Dieses innerartliche - jeweils in biologisch funktionalen Zusammenhängen stehende - Lautäußerungsrepertoire mit allen Situationsbezügen wird den "Handaufzuchten" als "Lernpotenzial" vorenthalten."
    http://www.jens-drebenstedt.de…/abgabe/handaufzucht.html


    "Wie auch bei den Naturbruten, so kann auch bei den Handaufzuchten festgestellt werden, daß bei den Fehlverhalten, die in der Brutzeit vorkommen, ein Schwerpunkt zu erkennen ist. War bei den Naturbruten das Rupfen der Jungtiere die Verhaltensstörung, die am häufigsten auftrat, so ist es bei den Handaufzuchten das Nichtfüttern der Jungtiere.
    Wieder sind es die Graupapageien, bei denen das Fehlverhalten am deutlichsten zutage tritt, 72,41% der Paare mit Handaufzuchten füttern ihre Jungtiere nicht, bei den Aras sind es 40,00%, bei den Kakadus 50,00%. Während bei 40,00% der sonstigen Paare das Problem des Nichtfütterns der Jungtiere auftritt, zeigt erstaunlicherweise kein Paar der Amazonen dieses Fehlverhalten. Worin dies begründet liegt ist unklar, denkbar wäre, daß die Tiere erst nach Abschluß der Prägungsphase entnommen wurden oder vermehrt mit Artgenossen aufgezogen wurden."


    "Denkbar wäre auch, daß Amazonen, anders als Graupapageien, Aras und Kakadus, sich eher wieder einem arteigenen Partner zuwenden, weil z.B. ihre Prägung nicht eine so starre Form bildet, wie z.B. bei Graupapageien, bzw. weil ihre Bindung an den Menschen nicht so eng ist, was der Erfahrung des Verfassers entspricht."
    http://www.papageien.org/sts/rs/


    Hallo Sylvia,
    zu Deiner Geschichte bin ich heute nicht mehr gekommen. Das scheint mir ein Problem von Doppelprägung zu sein.
    Morgen schreibe ich mal Jockys Prägegeschichte nieder.


    HIIIIILFE Jens - wie setzt man in Deinem Forum verdeckte Links ?
    Kannste die Zeit für Korrekturen erhöhen auf mindestens 15 Minuten ?