Handaufzucht / abgetrenntes Thema

    Kann nicht oft genug vor Augen geführt werden.



    "In den letzten Jahren erfreuen sich Handaufzuchten von Papageien zunehmender Beliebtheit. Viele Käufer legen nämlich größten Wert auf zahme Vögel. Isolierte Handaufzuchten können so zahm sein, dass das Anfassen, der Umgang und sogar tierärztliche Maßnahmen toleriert werden. Da solche Tiere höhere Preise erzielen als Naturbrut, ist die Handaufzucht auch für viele Züchter interessant. Die Wegnahme des Geleges führt zudem dazu, dass die Elterntiere oft erneut brüten und so eine größere Jungtierzahl pro Paar und Brutsaison zu erreichen ist.


    Davor warnte nun die Landestierschutzbeauftragte Madeleine Martin am 2. Mä#rz 2009 in Wiesbaden: „Papageienhaltung ist an sich schon sehr schwierig, da die Tiere hohe Ansprüche an artgerechte Haltung und Pflege stellen. Sie brauchen große Flugvolieren und müssen zu mehreren gehalten werden. Tiere, die aus isolierten Handaufzuchten stammen, bergen aber zudem viele Schwierigkeiten: sie haben zeitlebens Verhaltensprobleme, da sie eben ohne Eltern und ohne Kontakt zu anderen Papageien aufwachsen. Als Sozialpartner haben sie immer nur den Menschen erlebt. Dieser kann aber den Artgenossen nie ersetzen“. Bei Eintritt der Geschlechtsreife bei den 2 - 6jährigen Papageien kommt es dann zu dramatischen Situationen: Die Tiere werden oft aggressiv, beißen und attackieren ihre Besitzer. Häufig bekommen die Tiere, die von ihren Eltern nie richtige differenzierte Lautäußerungen lernen konnten, Schreianfälle. Federrupfen und Selbstverstümmelung folgen oft nach.


    Martin weiter: „Wer solche Tiere als Jungtiere kauft, macht sich mitschuldig an diesem Tierelend: diese Papageien bleiben verhaltensgestörte Krüppel und leiden lebenslang unter dieser Situation. Eine Vergesellschaftung solcher Vögel mit Artgenossen ist nämlich aufgrund der bewussten Fehlprägung nur noch in Einzelfällen und durch den Fachmann möglich“.
    Deshalb rät Martin, wenn überhaupt, Papageien nur aus Nachzuchten zu kaufen, in denen Naturbrut üblich ist. Als vorbildlich bezeichnet sie die rechtliche Situation in Österreich, dort sind künstliche Handaufzuchten von Papageien aus kommerziellen Gründen nämlich seit dem 17.12.2004 verboten."


    "Quelle"

    Hallo Heike ;


    Der Beitrag ist gut :thumbup: --------------obs angenommen wird ?


    Die Frage ist doch eigentlich für wen sich die Hz lohnt. Für den Vogel ? oder für den Verkäufer !


    Man überlege mal ; einem mit fehlerbehaftetem Tier mehr Geld auszugeben ( HZ )-------------als solch einem, welches normal tickt ( NB ).


    Wozu giebt es HZ ? ( von Arterhaltungsprogrammen mal abgesehen )-----------------wers erklären kann wäre ein Held . Der Satz würde immer mit " weil der Vogel , und seiner Vorteile " anfangen . Ist leider nicht so ! Inhaltlich in solch einem Satzgefüge würde immer das eigene Interesse bestehen , und die Anpaasungsfähigkeit des Vogels . Nützt es diesem was ?


    Hier mal einiges dazu




    Ich mußte auch schon viel in der Vergangenheit lesen, " mein Tier kennt keinen Artgenossen und hat sich trotzdem mit einem Artfremden arangiert ". Andersrum/ genauso gesagt ; meiner hat nie das fliegen erlernt------------wozu / warum braucht er dies ? Sonnenlicht ? was ist das ------------es giebt Nahrungsergänzungsmittel. ( Genau in diese Richtung geht die Argumentation :thumbdown: )


    Ist dies die Papageienhaltung in Doitschland ????


    Was machen wir eigentlich mit den Piepern ???


    Es kann sich kaum noch jemand an natürlichen Verhaltensweisen erfreuen


    MFG Jens

    Der einzige Vorteil der HZ liegt für mich darin, das sich die Tiere besser händeln lassen ... Logisch.


    Allerdings würde ich davon ausgehen, das sich 60% potentieller Kaufinteressenten davon abbringen lassen ein Tier zu nehmen, welches nicht handzahm ist und sich kuscheln lässt.
    Logische Folge das es weniger Papageienelend geben würde.


    Unsere GB-Henne ist eine Handaufzucht und Gott sei Dank klappte die Verpaarung mit dem anfangs nicht zahmen Hybriden wunderbar und die beiden kommunizieren hervorragend zusamme. Es ist ein Genuß die beiden stundenlang zu beobachten ... Und es kann die Hölle werden die beiden eine Stunde um sich herum frei im Haus zu haben!


    Die Handaufzucht jedoch kann sich sehr viel besser mit sich selber, dem Hybriden oder dem angebotenen Spielmaterial beschäftigen als der Hybride.
    Anfangs war dieser ganz und gar nicht zutraulich, mittlerweile klettet er wie wild und wir müssen ihn mehr von uns abnabeln. Bin froh wenn das Wetter nun besser wird und die beiden komplett raus kommen und da ganz auf sich gestellt sind.


    Wenn man die räumlichen Möglichkeiten hat um überhaupt Papageien halbwegs ordentlich zu halten, so machen es einem Naturbruten sehr viel einfacher.
    Sie benötigen nicht so extrem viel menschliche Zuwendung und Bespassung wie die HZ und das Beobachten der natürliche Verhaltensweisen ist einfach nur wunderschön!

    Hi Katja ;



    Zitat

    Der einzige Vorteil der HZ liegt für mich darin, das sich die Tiere besser händeln lassen ... Logisch.


    Das sehe ich anders . Ich habe hier auch NB die genausogut händelbar sind ----------zweifelsohne. " Der Nachteil an einer NB ist " das man sich mit diesem Tier intensiver auseinandersetzen muß. Wer macht sich noch solch Mühe , oder wer will dies. Wenige . Heike hatte es schon auf den Punkt gebracht--------------ein " Fertigproduckt " muß her.


    Aber vieleicht könntest Du ja mal aufzählen was für Dich (oder einige andere auch) zählt in sachen handling.



    Zitat

    Die Handaufzucht jedoch kann sich sehr viel besser mit sich selber, dem Hybriden oder dem angebotenen Spielmaterial beschäftigen als der Hybride.
    Anfangs war dieser ganz und gar nicht zutraulich, mittlerweile klettet er wie wild und wir müssen ihn mehr von uns abnabeln. Bin froh wenn das Wetter nun besser wird und die beiden komplett raus kommen und da ganz auf sich gestellt sind.


    Wenn man die räumlichen Möglichkeiten hat um überhaupt Papageien halbwegs ordentlich zu halten, so machen es einem Naturbruten sehr viel einfacher.
    Sie benötigen nicht so extrem viel menschliche Zuwendung und Bespassung wie die HZ und das Beobachten der natürliche Verhaltensweisen ist einfach nur wunderschön!


    Das hab ich jetzt nicht ganz verstanden ?(


    Eine Hz die sich mit sich selbst viel beschäftigen kann ist wohl eher eine Ausnahme----------anderseits schreibst Du das diese viel menschliche Zuwendung brauchen . Vieleicht hast Dich ja auch nur vertippt----------------oder ich stehe total auf der Leitung.



    MFG Jens

    Hallo Katja,


    ich kann auch nicht behaupten, das sich HZ unbedingt besser händeln lassen.


    Bei mir sitzt u.a. ein GB-Ara aus einer sehr bekannten Zucht -eine HZ-.


    Ich komme jetzt wo er geschlechstreif ist deutlich weniger an ihn heran, als am Anfang.....er kam im Alter von 9 Monaten als Abgabevogel zu mir (ist jetzt 8 Jahre) und ich konnte im Grunde Alles mit dem Vogel machen.
    Auch neigt diese HZ eher dazu mich anzugreifen.


    Und das ist auch nicht nur bei den Aras so...auch bei den anderen Arten sind die HZ deutlich eher schwer zu händeln und neigen zudem dazu mal zu beißen.


    Deine Aras sind noch jung, eigentlich noch Babys...warte mal ab.


    Zur Beschäftigung:


    Meine NB beschäftigen sich besser und ausgiebiger mit angebotenem Beschäftigungsmaterial als die HZ.
    Die NB sind auch eher bereit an neue und unbekannte Dinge heranzugehen.

    Hallo Jens,


    habe mich vielleicht etwas missverständlich ausgedrückt.
    Unser GB (Handaufzucht) ist bei weitem nicht so anstrengend wie der zu Anfang scheue Hybride.
    Der Hybride sitzt eigentlich immer nur blöd rum und frisst, beobachtet ... Spielmaterial (Naturhölzer, versteckte Leckereien etc) nimmt er so gut wie nicht an.
    Ich kann sagen das er fast nonstop in der Erwartungshaltung ist das man ihn bespasst - er hat es auf mich abgesehen, nimmt mittlerweile aber auch meinen Mann in Anspruch - hauptsache er wird Bespasst und hat den direkten Kontakt zum Menschen!
    Gott sei Dank balzen die Geier nun miteinander so dass er hin und wieder etwas Beschäftigung hat und meine Hoffnungen groß sind, das wir die beiden mit Fertigstellung der neuen AV komplett von uns abnabeln können.


    Die Handaufzucht ist niggelig und super neugierig bei allem was es zur Abwechslung gibt. Die knabbert, tobt und zerstört stundenlang alles was ihr vor den Schnabel kommt.
    Klar freut sie sich über menschliche Zuwendung, aber sie kann sich sehr sehr gut mit irgendwelchen Dingen beschäftigen (kann der Hybride nicht - obwohl er menschliche Tüddeleien nie gewohnt war).


    Also eigentlich genau das Gegenteil von dem was ich vermutet hätte, nämlich das der zu Beginn scheue Hybride sehr viel eigenständiger ist und die Handaufzucht sich einige Verhaltensweisen abschauen kann.
    Im Gegenteil: die Handaufzucht zeigt mittlerweile sehr viel mehr Ansätze vom Vogelverhalten. Sie fängt das füttern, putzen etc an und peu a peu reagiert der Hybride darauf und ahmt dieses Verhalten nach.


    Ich erwarte und will keine Vögel die einem permanent am Rockzipfel hängen.
    Im Handling zählt für mich nur eines: die Vögel ohne Stress für diese einfangen können um sie zwischen dem Haus und der AV transportieren zu können.
    Das dieses auch mit NB wunderbar funktioniert sehe ich an dem Hybriden täglich. Dieses hat zeitintensive Arbeit bedeutet, aber es lohnt sich.
    Sollten wir irgendwann nochmal in die Versuchung kommen ein Pärchen Geier aufzunehmen, so werden dieses bestimmt NB sein.

    Hi Katja ;


    Das was Du da so beschreibst über Deine Nb ist ungewöhnlich . Einerseits sagst Du das er von Menschen Privatanimation erwartet ----------- auf der anderen Seite sich kaum selber beschäftigen kann. Hab ich so noch nicht gehört oder hier bei meinen beobachten können ( egal welche Art ). Das NB dem Menschen ersdt mal gegenüber verhaltener sind ist jedem wohl klar , aber genau aus diesem Grunde können diese viel besser mit ihresgleichen umgehen oder auch mal minutenlang an einem Spielzeug aushaaren. Hz hingegen lauern jedoch nach jeder Möglichkeit um an dem Halter zu kleben. Bist Du dir sicher das deine Nb eine Nb ist ?


    Von denen die hier sitzen , egal ob Kakadu oder Graupapagei oder Ara, man kann sehr deutlich sehen wer fehlgeprägt ist. Ich wollte schon mal n Vid von den Aras machen, um zu zeigen was normal oder was total "kaput" ist . Kneife ich mir aber , weil hier viele sich dem annehmen könnten-----------------was total in die verkehrte Richtung geht und Anfangs überhaupt nicht bedacht wird in der späteren Entwicklung des Vogels .


    Zum handling und Tierarzt : Den Vogel gezielt in die Transportbox setzen zu können ist von Vorteil, gelingt aber auch mit einer Nb genaus gut.Meinen habe ich z.b. angewöhnt sich mit dem Handtuch greifen zu lassen ( mit den blanken Händen geht es nicht, davor haben sie Angst-----------wieso sie vorm Handtuch keine Scheu haben, keine Ahnung ) . Sie beisen hierbei nicht und Hilferufe sind auch nicht zu vernehmen.


    In so fern wäre dein handling und meines nicht weit von einander entfernt ,Aber !!!!!!!!!!!!!!!!! Beim TA sind sie alle gleich. Diese neue Umgebeung , fremde Loide-------------all das ist Streß für das Tier. Sie werden gegriffen, fixiert usw.. Bei einem Abstrich ( egal ob Kloake oder Rachen ) hat kein Vogel Glücksgefühle. Aber das wäre ein anderes Thema.


    MFG Jens


    Zitat von Jens Hildebrandt

    Hi Katja ;


    Das was Du da so beschreibst über Deine Nb ist ungewöhnlich . Einerseits sagst Du das er von Menschen Privatanimation erwartet ----------- auf der anderen Seite sich kaum selber beschäftigen kann. Hab ich so noch nicht gehört oder hier bei meinen beobachten können ( egal welche Art ).


    Ist aber so bei dem Dicken.
    In der AV geht es, da beobachtet er viel und spielt mittlerweile mit dem Gelbbrust-Ara phasenweise extrem wild.
    Aber im Vogelzimmer sitzt er trotz genug Beschäftigungsmöglichkeiten und Raumangebot meist starr auf einer Stelle und wartet bis er zu uns kann.
    Beschäftigung der Geier untereinander im Vogelzimmer sehr viel weniger als wenn sie frei im Haus oder in der AV sind.
    Klingt komisch, ist aber definitiv so.


    Zitat

    Das NB dem Menschen ersdt mal gegenüber verhaltener sind ist jedem wohl klar , aber genau aus diesem Grunde können diese viel besser mit ihresgleichen umgehen oder auch mal minutenlang an einem Spielzeug aushaaren. Hz hingegen lauern jedoch nach jeder Möglichkeit um an dem Halter zu kleben..


    So kenne ich das und hatte mir dieses Verhalten erhofft und erdacht, das sich die HZ sehr viel von der NB abschaut. Aber Pustekuchen, eigentlich ist es genau umgekehrt.

    Zitat

    Bist Du dir sicher das deine Nb eine Nb ist ?


    Schicke Dir dazu mal eine PN, aber als er kam war er schon ziemlich "verwildert" und ließ nichts und niemanden an sich heran.



    Zitat

    Zum handling und Tierarzt : Den Vogel gezielt in die Transportbox setzen zu können ist von Vorteil, gelingt aber auch mit einer Nb genaus gut.Meinen habe ich z.b. angewöhnt sich mit dem Handtuch greifen zu lassen ( mit den blanken Händen geht es nicht, davor haben sie Angst-----------wieso sie vorm Handtuch keine Scheu haben, keine Ahnung ) . Sie beisen hierbei nicht und Hilferufe sind auch nicht zu vernehmen.


    Den Hybriden konnte ich die ersten Monate grundsätzlich nur mit Handtuch fangen wenn wir ihn in die AV setzen wollten. Das war Stress pur für ihn und dauerte pro Fangaktion minimum 10 Minuten. Mittlerweile kommt er freiwillig angeflogen wenn er die Transportbox sieht und geht sofort hinein .... Gibt ja dann auch Leckerchen und es passiert ihm nichts wenn er in die Box muss. Doof sind die Viecher ja nicht.


    Zitat

    In so fern wäre dein handling und meines nicht weit von einander entfernt ,Aber [size=10]!!!!!!!!!!!!!!!!! Beim TA sind sie alle gleich. Diese neue Umgebeung , fremde Loide-------------all das ist Streß für das Tier. Sie werden gegriffen, fixiert usw.. Bei einem Abstrich ( egal ob Kloake oder Rachen ) hat kein Vogel Glücksgefühle. Aber das wäre ein anderes Thema.


    Tierarzt ist zu 98% aller Tiere Stress, egal ob Hund oder Vogel oder was auch immer. Aber da müssen sie manchmal eben durch.
    Ich behaupte da macht es auch nicht viel Unterschied ob NB oder HZ. Dieses wäre für mich KEIN Argument sich eine HZ zu kaufen.


    Fakt ist das der wilde Geier der Handaufzucht zum jetzigen Zeitpunkt in nichts nachsteht und in puncto Streicheleinheiten und Körperkontakt sogar noch extremer ist. Auch ist er derjenige der die ersten Wörter spricht und sich eigentlich verhält wie ein Hündchen. Sicherlich hat die HZ einen Großteil dazu beigetragen, indem er sich sehr viel abgeschaut hat und so viel schneller gemerkt hat das Menschen nicht gefährlich sind.


    Wir erfreuen uns täglich an den Tieren im direkten Umgang, jedoch mache ich drei Kreuze wenn die beiden wieder in ihrem Zimmer oder der AV sind und dort miteinander etwas anzufangen wissen und wir einfach nur beobachten können.
    Und ich bete das der Umgang nach der Geschlechtsreife einigermaßen reibungslos bleibt und wir zumindest gefahrlos die Voliere reinigen können. Mehr muss nicht sein :thumbsup:

    Zitat

    Tierarzt ist zu 98% aller Tiere Stress, egal ob Hund oder Vogel oder was auch immer. Aber da müssen sie manchmal eben durch.
    Ich behaupte da macht es auch nicht viel Unterschied ob NB oder HZ. Dieses wäre für mich KEIN Argument sich eine HZ zu kaufen.



    Das ist aber meist ein Argument derer , die für die Hz sprechen .


    Ansonsten hat Dein Hybride euch beide gut im Griff :whistling: . Ich würde dem etwas entgegenwirken. Mit der Zeit wird dies immer schlimmer ( das Menschenbezogene ). Dieser wird aus Eifersucht ( wenn beide mal vor Euch sitzen ) sofort nach dem anderen ( konkurentz ) hacken , nur damit er die erste Geige spielt . Ich sehe dies bei meinen Hz manchmal recht deutlich , eigentlich schade um die Tiere-------------das sie " so hingebungsvoll " um mich buhlen, was für sie selber keinerlei Vorteile bringt .


    MFG Jens

    ja, wenn ich erlich bin, meine aras sind auch alle handaufzuchten. aber mit dem wissen von heute, würde ich heute auch NB mir holen.
    meine lisa ist sehr ruig mit jahren ( habe sie seid sie futterfest ist) sie ist zickig und an manchen tagen darf mein mann sie nicht schief an schauen, dann geht sie in angrifsellung und greift auch an. bei mir hat sie das noch nie gemacht, ich lasse sie auch in ruhe. einstein mag mich überhaupt nicht und kann sich aber super beschäftigen, es ist ein richtiger zerstörer ( er ist jetzt 3/4 jahr bei uns ) einstein wäre zum wanderpokal geworden. die letzten besitzer kammen mit ihm garnicht zu recht, hat schokolade und bekommen , und obst mag er überhaupt nicht. und siehe da, einstein ist mein bester obst esser.


    meine GB sind echt schlimm, jacky (wie lisa. auch 5 jahre und ich habe ihn noch füttern müßen) hängt total an mir, ist aber total sozial mit artgenossen und auch mit anderen vögel und da ist noch daisy. sie ist etwas länger wie ein halbes jahr bei uns. eine richtig kleine zierliche aber seit dem sie fliegen kann ist sie selbstbewust und zickig geworden (fliegt wie eine blei ente). am anfang hatte daisy viel angstwas sie heute nicht mehr hat, hängt aber meißt bei meinem mann und ist ihn am putzen und wenn er nicht da ist will se ie es bei mir machen, aber ich möchte das nicht und setzt sie auf einen ihren freisitzen.


    ok. einstein und daisy sind abgabe tiere , die würde ich immer wieder auf nehmen. aber mit meinem heutigen wissen würde ich auch keine HZ kaufen. aber vor 5 jahren wurde mir gesagt es wäre immer besser eine HZ zu sich zu holen. WÄREN BESSER ZU HÄDELN. heute weiß ich das es nicht stimmt.

    Ein Leben ohne Hoffnung ist wie ein Vogel ohne Schwingen.

    Hallo Heike ;




    Zitat

    aber mit meinem heutigen wissen würde ich auch keine HZ kaufen. aber vor 5 jahren wurde mir gesagt es wäre immer besser eine HZ zu sich zu holen. WÄREN BESSER ZU HÄDELN. heute weiß ich das es nicht stimmt.



    Wie würdest Du das einem neuen User verständlich machen ( dieser hat nähmlich ein ganz anderes Bild im Kopf und ganz ander vorstellungen von der Vogelhaltung ) ? Ich selber habe dazu keinen Plan mehr :huh: , tauchen Probleme auf muß entweder eine "Knolle / Wurzel / Pille A oder B " -------------irgentwas muß dann her, was innerhalb weniger Stunden hilf-----------------wozu man Jahre gebraucht hat um den Vogel fehlverhalten beizubiegen.


    Es wird bestimmt viele befürworter der Hz geben ( die dies mit Vorsatz betreiben )-------------langfristige Vorteile für den Vogel sind hieraus nicht erkkenbar . Im Gegenteil ; eine neuer Halter der auf einmal " eine papageienidee " hatte schafft sich solch ein Tier an ( meist erst nur eines-----------um dann voller Stolz berichten zu können das er als Bezugsperson " auserkooren" wurde ). Genau für viele dieser Loide ist die Hz gemacht---------------die Probleme die aus diesem Wechselspiel ( Halter - Vogel ) entstehen sind allseits bekannt . Es ist schon sehr lange vielfach nachlesbar das solch eine Rechnung nicht aufgeht------------------ändert es was ? Nein ! Meist hört man dann immer ; bei uns wird alles anders , hunderprozentig , ganz bestimmt , wir erziehen :pinch: unseren Vogel das er nicht so endet wie andere. Und ? wie endet meist solch eine Vogel-Halterbeziehung ;--------------genau , sie sitzen dann dort wo viele andere der armen Tropfe landen.


    Hinzufügen sollte man vieleicht das nicht alle HZ solch Verhaltensweisen haben , auch hier ist unter bestimmten Voraussetzungen einiges korrigierbar. Für einen neuen Halter hingegen aber schlecht abschätzbar. ;)


    MFG Jens

    ja, ich weiß. es gibt bei mir auch anrufe wegen wellie, "wenn dann möchten wir nur handaufgezogene wellis". oder, " nein will nur einen welli, damit werde ich mich den ganzen tag beschäftigen und er soll sprechen ". ich weiß nicht was die leute sich vorstellen. meine wellis sind in den meißten fällen sowieso schon zutraulich. die hat mann in ein paar tagen supper zahm. bevor sie aus dem haus gehen , sehen sie bei mir damit sie sich an die geräusche im haus gewöhnen und an uns menschen.
    hatte im dezember 8 wellis mit der hand auf gezogen, sonst hätten sie nicht überlebt. aber ich habe sie gut vermittelt. sie sind zu zweit weggegangen und in schwärmen gekommen und sie haben sich super toll zu entwickelt. es sind richtige kleine wellis geworden. sind zwar alle noch zahm, aber sie können auch gut ohne uns über die runden kommen. ich würde aber nie die küken auf verlangen rauß holen und geld damit verdienen wollen. ich finde es nicht nur für die küken schlimm sondern auch für die henne.

    Ein Leben ohne Hoffnung ist wie ein Vogel ohne Schwingen.

    Hallo Heike ;



    Zitat

    es sind richtige kleine wellis geworden. sind zwar alle noch zahm, aber sie können auch gut ohne uns über die runden kommen.


    Damit kann man sich ja evtl. noch arangieren. Meist werden aber Hz gekauft um diese, ein im Kopf festverankertes Bild , den eigenen Vorstellungen entsprechen zu lassen. Damit ist dann schon vieles für den Vogel am argen.


    Da einige hier ja aus den alten Bundesländern kommen , können diese vieleicht mal ein realistisches "Bild " liefern , ab wann das mit den Auffangstationen steil nach oben ging. Gab es damals schon so viele Abgabetiere , obwohl fast nur WF auf dem Markt waren ? ------------oder nahm dies mit den Hz deutlich zu. Was sitzt größtenteils in den Auffangstationen : Hz oder WF


    MFG Jens

    Ich glaube, daß die WF häufiger zur Zucht eingesetzt werden, als NZ und somit auch HZ.
    Ich habe bisher bei 14 aufgenommenen Amazonen nur 1 WF dabei.

    Hi Willi ;


    interessante Frage ; warum werden WF bevorzugt zur Zucht eingesetzt 8) ---------genau , weil es mit diesen Besser klappt. So habe ich es schon von vielen Züchtern gehört. Is was drann ?


    MFG Jens