Beiträge von Doernte

    ja, genau das meinte ich damit, als ich schrieb, "So wie Du Deinen Standpunkt hier in einem öffentlichen Forum darstellst, finde ich es schon riskant.". Man muss in diesem Falle wirklich immer wieder deutlich machen, dass es deutliche Unterschiede in den Betrachtungsweisen eines Wissenschaftlers und eines Tierhalters bzw. praktizierenden Veterinärs gibt. Wissenschaftlich gesehen gilt, dass ich meine Theorie beweisen muss, bevor ich sie als gültige Tatsache ansehen kann. Daher hätte ich Detlev auch nicht widersprochen, wenn es sich hier um ein rein wissenschaftliches Forum handeln würde, bei dem man bei allen Lesern davon ausgehen kann, dass sie in der Lage sind, das gelesene zu interpretieren ohne die gehaltenen Tiere zu gefährden. Wir befinden uns aber in einem öffentlichen Forum, das jeder lesen kann, auch unangemeldet, so dass keinesfalls sichergestellt ist, dass nicht der eine oder andere meint: XY hat gesagt, Vergiftungen gibt es nicht, also kann ich alles geben, was mir so einfällt.



    Damits nicht wieder untergeht, verweise ich nochmal auf meine Frage bezüglich Traubenkirschen :whistling:

    Hallo Detlev,


    ich muss Dir widersprechen: alleine das Fehlen seriöser Nachweise chronischer oder akuter Intoxikationen ist kein Beleg für die Nichtexistenz. Das Problem ist doch, dass fast alle Halter- von einigen wenigen mal abgesehen- nicht bereit sind, für eine Sektion +-80€ zu bezahlen, insbesondere, wenn sie "wissen", dass ihr Papagei an Giftaufnahme gestorben ist. Nimm mal den Ara, den Jens erwähnte: er fraß Schneeball und starb kurz darauf, vermutlich (Achtung, Spekulation! nähere Umstände sind mir nicht bekannt) hatte er auch deutliche Symptome des Unwohlseins, so dass der behandelnde TA den Tod einwandfrei auf die Aufnahme von Schneeball-Pflanzenteilen zurückgeführt hat. Warum soll der Halter jetzt noch eine Sektion durchführen lassen? Nur um der Wissenschaft willen? Als verantwortlicher Vogelhalter investiert er das Geld vermutlich lieber in die Anschaffung eines neuen Partners!


    Dann müsste allerdings die Sektion kostenlos sein und an zentraler Stelle, beispielsweise im Rahmen einer Doktorarbeit ausgewertet werden. Nur dann bekäme man überhaupt genügend "Forschungsobjekte" zusammen. Klar, man hätte immer noch keine Information über die aufgenommene Giftmenge und auch bei anderen (Säuge-)Tieren ist bekannt, dass es bei der Menge, die aufgenommen werden muss, um Symptome zu erzeugen, große individuelle Unterschiede gibt. Welche Dosis soll man also als letal oder toxisch nehmen?


    Ich halte es für extrem gefährlich, den Standpunkt zu vertreten "da ich keinen seriösen Nachweis für Toxizität kenne, gibt es sie nicht". Im Gegenteil, man muss doch immer (und vor allem im Umgang mit Laien und Pflanzenunkundigen!!!!!) die Meinung vertreten: solange Du nicht mit Sicherheit weißt, dass eine Pflanze unschädlich ist, musst Du davon ausgehen, dass sie nicht vertragen wird. So wie Du Deinen Standpunkt hier in einem öffentlichen Forum darstellst, finde ich es schon riskant. Man könnte nämlich aus Deinen Postings eine Kurzfassung herauslesen, die besagt: "da es keine Beweise für Giftwirkung gibt, kann ich alles geben..." Ja, ich weiß, das hast Du so nicht geschrieben, vermutlich auch nicht so gemeint. Aber glaubst Du, dass jeder Leser/User in der Lage ist,das von Dir geschriebene korrekt zu interpretieren? Ohne medizinische, vogelkundliche und/oder pflanzenkundige Kenntnisse?


    Im übrigen habe ich noch nicht herauslesen können, an welcher Stelle Du meinst, dass Heidrun ein Thema "verfälscht" hätte, um von ihrer Unwissenheit abzulenken. Wenn ich mich recht erinnere hatte sie im ursprünglichen Thema sofort nach Susannes Bestimmung zugestimmt, oder?


    Hast Du Dich mal über das Thema Phytotoxine mit Humanmedizinern unterhalten? Am besten mit solchen, die sich intensiv damit beschäftigen? Beispielsweise mit Leuten, die in einer Giftnotrufzentrale arbeiten?




    Was anderes: ich hatte schon mal danach gefragt, ob man Traubenkirschen (Prunus serotina und Prunus padus) verfüttern kann. Um genauer zu sein, ich habe Kongograupapageien, habe Prunus serotina auch bereits ohne sichtbare Probleme verfüttert bin mir aber nach wie vor unsicher, ob das in Ordnung ist, da sie in diesem Fall alle Kerne knacken (anders als bei Kirschen oder Pflaumen). Bitte auch hierzu eine Antwort.

    Hallo Detlev,


    ich habe mir Deine Antwort jetzt mehrfach durchgelesen und bin gelinde gesagt etwas erstaunt darüber. Oder fasse ich da etwas falsch auf?


    - das Thema wurde doch vom ursprünglichen Thema (Flügelnuss) getrennt, grade weil es, wie Du ganz richtig angemerkt hattest, sich verselbstständigt hat. Das Thema, in dem Du hier geantwortet hast, heißt "Giftigkeit... und deren Auswirkungen auf den Vogelorganismus" ich denke schon, dass meine Fragen in dieses Thema passen! Deine Aussage:


    Zitat

    Ausgangspunkt waren Bäume, die pflanzt keiner in Volieren,


    ist also in diesem Zusammenhang nicht wirklich ein entkräftendes Argument, oder? Mal abgesehen davon, dass ich auch das (Bäume in Volieren) schon häufiger gesehen habe.


    - ich habe ganz konkret nach Pflanzenstoffen gefragt und auch solche genannt (Mutterkorn, Digitalis etc.), die meinem Erachten nach aufgrund ihrer Wirkungsweise durchaus in der Lage sein könnten, auch chronische Vergiftungserscheinungen auszulösen, habe darauf hingewiesen, dass sie es beim Mensch + Säugetier bekanntermaßen tun und gefragt, ob es beim Papagei auch so sein kann. Habe ich Deine Antwort überlesen?




    Zitat

    die Fragestellerin keine Expertin ist die die Frage beantworten könnte ist die Frage irrelevant, da nichts aus ihr werden kann außer einem Gerücht




    - ich habe ausdrücklich geschrieben, dass ich keine Expertin bin, was Papageien angeht, warum ist meine Frage aber dann irrelevant? Ist bereits die Frage nach potentieller Giftwirkung respektive nach der Möglichkeit chronischer Vergiftungen bei Papageien ein Gerücht -in -die-Welt setzen? Sorry, aber das solltest Du mir dann doch genauer erklären!


    - wenn ich eine seriöse Quelle hätte, welche eine chronische Vergiftung mit Phytotoxinen bei Papageien belegt, wäre ich auch in der Lage gewesen, sie zu lesen, dann hätte ich ja hier nicht fragen müssen, oder? Allerdings habe ich auch danach gefragt, ob es anatomische/physiologische Gründe gibt, die dafür sprechen, dass das nicht der Fall ist. Das bloße Fehlen seriöser Quellen ist nämlich fachlich gesehen kein Beweis fürs Gegenteil. Wie auch Dir bekannt sein dürfte werden viel zu wenig Papageien seziert, auch wenn die Todesursache unklar ist. Schon aus diesem Grund findet man vermutlich kaum Quellen.


    - Sollte ich Deinen Beitrag falsch verstanden haben, bitte ich um Info, momentan fühle ich mich allerdings ungerechtfertigterweise als inkompetente Gerüchteindieweltsetzerin abgefertigt, die allerdings auf die meisten ihrer konkreten (und ich bin immer noch der Meinung) nicht völlig dämlichen Fragen keine Antwort bekommen hat ?( Ich kann mich nicht erinnern, Dir einen Grund gegeben zu haben, mir solche Vorwürfe zu machen.


    ich hoffe auf eine sachliche und sachdienliche Klärung meiner Fragen

    hallo Jens,


    ja, das wäre ja genau passend zum Thema: auch ich habe das ab und zu gegeben, insbesondere Traubenkirschen, ohne dass etwas passiert ist. Aber grad im Zusammenhang mit der Frage, ob es vielleicht eine chronische Schädigung geben könnte, wollte ich das hier nochmal geklärt wissen, ich hab nämlich immer noch Zweifel, ob es gut ist, das zu tun... Keine Frage, die Geier sind begeistert!

    hab gleich noch eine konkrete Frage:


    wer kann mir sagen, was mit blausäurehaltigen Kernen etc. ist? Habe gerüchteweise verlauten hören, dass das bei Papageien aufgrund der mangelnden Magensäure kein Thema sei, wüsste das aber gerne genau. Insbesondere wüsste ich gerne, ob ich meinen Papageien problemlos Traubenkirschen, aber auch Kirsch-, Pfirsich-, Aprikosen-, Pflaumenkerne geben kann? (Ich füttere in der Regel das Obst/Gemüse im Ganzen, am Spieß, das Herauspulen der Kerne ist immer mühsam :rolleyes: , wäre ja schön, wenn mans lassen könnte)

    Papageienvögeln in Gefangenschaft anbieten kann, gehe ich davon aus das diese nicht über eine längere Zeit verfüttert wird. Die typischen chronischen Vergiftungen aber genau einer längeren Aufnahme. Damit ist die Frage schon aus der Praxis irrelevant.


    Hallo Detlev,


    ich habe Deine Kommentare so verstanden, als gäbe es keine chronischen Vergiftungen bei Papageien. Daher habe ich gefragt, ob es tatsächlich so gemeint war...


    Die Frage ist überhaupt nicht irrelevant, da es sehr wohl beispielsweise durch falsche Volierenbepflanzung bzw. Bepflanzung der Volierenumgebung zu einer kontinuierlichen Giftaufnahme kommen kann. Hierdurch sind meinem Erachten nach durchaus akute aber eben auch chronische Vergiftungen möglich. Bitte beantworte doch meine Frage nochmal unter diesem Aspekt!


    Danke!

    hmmmm, schade, dass das hier so ausartet. Das manches hier am Thema vorbeidiskutiert wird, sehe ich auch so. Vielleicht kann unser Admin den Titel des Themas anpassen? :rolleyes:


    Vielleicht können wir mal wieder zu einer sachlichen Diskussion übergehen? Denn wir "normalen User" würden gerne mehr lernen! Ich persönlich fände es schade, wenn Ihr wegen persönlicher Differenzen hier nichts mehr schreibt oder der Ton un diesem Forum sich dem in anderen Foren üblichen Umgangston anpasst... So, dass ware meine Meinung dazu!


    Aber jetzt mal eine sachliche Frage, und zwar an Euch alle drei (und damit alle anderen verstehen, worum es geht, benutze ich bewußt keine Fachwörter, daher mag es sehr laienhaft klingen) :
    aus der Humanmedizin sind mir diverse Pflanzengifte bekannt, die chronische Vergiftungen verursachen, etwa durch Nervengifte (Neurotoxine), Fingerhut (Digitalis), oder durch Mutterkorn (letzteres sicherlich in den letzen Jahrzehnten weniger, war aber früher ein extrem ernstzunehmendes Thema) und andere mehr. Auch leberschädigende Substanzen sind bekannt. Bei pflanzenfressenden Säugetieren habe ich ebenfalls von chronischen Vergiftungen gehört. Nun unterscheidet sich die Anatomie/Physiologie des Vogels ja durchaus von dem der Säugetiere.


    Detlev, gibt es denn beim Vogel, speziell beim Papageien, Entgiftungsmechanismen oder Besonderheiten im Verdauungstrakt, die eine solche chronische Vergiftung ausschließen können? Ich frage bewußt nicht nach konkreten Fällen, sondern nach der theoretischen Möglichkeit bzw. Unmöglichkeit einer chronischen Vergiftung. Bleiben wir beim Beispiel Mutterkorn: wenn ich meinen Papageien auf der Wiese Gräser hole, um die Nahrung anzureichern, ist es durchaus möglich, dass ich Gräser mit Mutterkorn erwische. Okay, ICH erkenne diese, aber andere Halter vielleicht nicht. Ist eine chronische Intoxikation da wirklich ausgeschlossen? Ich kann es mir mit meinen humanmedizinischem Hintergrund halt nicht vorstellen, lasse mich aber gerne belehren.


    Nochmal: ich möchte hier keinen provozieren, sondern zu einer sachlichen Diskussion zurückkehren, also möchte ich Euch alle bitten, die Fragestellung zu beachten. Auseinandersetzungen über die Kompetenz/Inkompetenz anderer Diskussionsteilnehmer helfen uns Laien keinesfalls weiter. Auch Ihr möchtet doch alle die Haltung von Papageien in Laienhand verbessern, sonst wäret Ihr nicht in den Foren anzutreffen, oder? Ich bin jedenfalls hier, weil ich möglichst viel lernen möchte!


    Und, Jens, die Bitte um Abänderung des Titels bzw. Splittung des Themas war ernstgemeint! Vielleicht kannst Du den Teil mit den Fotos sowie die Bestimmung von Susanne als Extrathread rauskopieren und den Titel hier ändern? (mit Links zum jeweils anderen Thema?)


    Danke!

    :D naja, ich hab sozusagen Heimvorteil, ich hab tagtäglich im wahrsten Sinne des Wortes mit Ärzten zu tun und arbeite im medizinischen Bereich...


    @ Edith, wenn es zu wissenschaftlich formuliert ist, dann frag einfach nach, wie es gemeint ist! Wir übersetzen dann gerne! :whistling: Und lass Dich nicht abschrecken, das was Heidrun schreibt, ist nämlich echt lesenswert, wenn auch zugegebenermaßen nicht "leichtverdauliche Kost", sofern man das beim Thema Giftpflanzen überhaupt sagen kann *grins* - sorry, ich bin übermüdet + werde jetzt albern

    Hallo Edith,
    der gesuchte Baum ist meiner Meinung nach eine Kaukasische Flügelnuss, wie Susanne schon schrieb. Die Robinie sieht zwar ähnlich aus, ist aber doch etwas anders. Grade aufgrund der bestehenden Unsicherheiten sollte man aber die Finger davon lassen.


    Schaut Euch mal den Link an, wenn es noch Zweifel gibt an der Bestimmung würde ich die Bilder gerne mit Jens Genehmigung einem Botaniker schicken.


    @Heidrun: ich lese es :thumbsup:

    Zitat

    Übrigens: Als giftig für Papageien wird von Gylstorff & Grimm (1987) u. a. auch der Kirschlorbeer angeführt.


    darauf hatte ich hier auch schon verwiesen. Soweit mir bekannt ist, gilt das Gleiche für Faulbaumbeeren und Elsbeeren. Hast Du noch nähere Informationen dazu?


    Danke für diese vielen Infos! Im Allgemeinen finde ich es schwer, wirklich fundierte Informationen über geeignete Pflanzennahrung zu bekommen, leider verfüge ich nicht über Deine Quellen. Ich hoffe also auf noch gaaaanz viele Beiträge!
    LG Dörnte

    Naja, kann man nicht ganz so vergleichen: anatomisch gesehen sind sich Kaltblut, Vollblut, Warmblut + Pony sehr ähnlich, fast identisch sozusagen.


    Bei Vögeln gibt es dagegen riesengroße Unterschiede.
    Das fängt schon damit an, dass sie ganz unterschiedliche Dinge fressen: die einen nur Insekten, andere nur Obst, wieder andere fressen gleich ganze Kleintiere (Mäuse, Frösche) im wahrsten Sinne des Wortes mit Haut und Haar... Dazu gibt es auch noch solche, die Mischkost bevorzugen oder nur Körner fressen. Deshalb muss der Verdauungstrakt jeweils auf das Fressen ausgerichtet sein. Google mal nach Abbildungen des Verdauungstraktes einer Eule und eines Papageis, dann siehst Du die enormen Unterschiede! Fängt übrigens schon beim Schnabel an- schon der verrät einiges über das, wovon sich der Vogel ernährt!


    Recht hast Du natürlich, dass manche Vögel bestimmte Früchte vertragen, andere nicht. Nur- wer von uns ist der Spezialist, der sagen kann: genau diese verträgt der GB-Ara, der Graupi aber nicht? Daher gibt es die allgemein gehaltenen Ratschläge. Wenn man es genau nimmt, müsste man ja das füttern, was die Papageien dort, wo sie in freier Wildbahn leben, fressen. Nur: das meiste davon bekommst Du hier ja gar nicht!


    LG Dörnte

    noch dazu ist es so, dass Wildvögel auch Beeren fressen, die ihnen nicht so gut bekommen: bei uns sind die Amseln ganz wild auf Kirschlorbeer, sie fressen sich regelrecht damit voll. Wenn sie dann wegfliegen wollen, sind sie wie besoffen + klatschen manchmal sogar gegen die Hauswand! Grade heute früh hat sich eine Amseldame dabei böse verletzt! :(


    Also bitte bloß keine Kirschlorbeeren verfüttern, nur, weil Du Wildvögel dran siehst!

    Keine Frage, artfremde Vergesellschaftung wollte ich auch weder schönreden noch befürworten, ich hoffe, das ist klar.


    Die Frage war doch, ob es für verschiedene Arten überhaupt eine Kommunikationsbasis gibt, oder? Nichts anderes meinte ich damit, dass Grundstimmungen durchaus interpretiert werden können. (Jede Interpretation birgt das Risiko von Fehlinterpretation, egal welches Lebewesen man betrachtet. Das ist selbst innerhalb derselben Unterart so -, wie jeder aus dem eigenen Leben weiß (Familie, Freunde, Chef...))
    LG Dörnte

    ich denke, dass ist ähnlich wie bei Menschen aus unterschiedlichen Kulturkreisen: zwar bedeutet das Kopfschütteln beim einen Ja und beim anderen nein, aber trotzdem kann ich erkennen, ob jemand fröhlich /gelassen ist oder wütend, also: es gibt durchaus unterschiedliche Gestik, aber einiges Gemeinsames, was für alle verständlich ist,was meint Ihr?