Beiträge von Trischa

Zitat von Jens

-Der Begriff Training oder das Trainieren steht allgemein für alle Prozesse, die eine verändernde Entwicklung hervorrufen.

Da steht jetzt aber nix davon, ob das eine positive oder negative "verändernde Entwicklung" ist.

- es steht dort aber auch das Effekte durch Reize entstehen

Klar! Ohne Anreiz, keine Wirkung...warum auch...sagt aber auch nichts über sinnvoll oder sinnlos aus. Ich KANN viel mit Training erreichen.

Zitat von Jens

Letzters ist für mich Prätäritum ( Vergangenheizform ) ---der Kamin brannte

Die Vergangenheit, kann aber immer noch für die Gegenwart gültig sein.

Ich las letzten Dienstag ein Buch, was ich heute zu Ende lese.

Zitat von Jens

Was ist aber wenn Vogel bemerkt , das von Menschen keine Gefahr ausgeht

Da wir uns atypisch für Vögel verhalten, wird es immer Situationen geben, in denen der Vogel Stress/Angst hat. Und da die meisten Papageien wohl viele unterschiedliche Menschen (und auch weniger nette) kennenlernen, werden sie sich auch genau das merken.

Man kann und darf hier nicht die einzelne Situation betrachten, dass Jens die Volieren in Ruhe reinigen kann und 1m bis zur Bruthöhle darf (was sinnvoll ist). Man muss das Wort "Training" global betrachten und auch global sehen, wie die MEISTEN Menschen damit umgehen. Das wollte ich hauptsächlich klären.

Zitat von Jens

Das Bild im Anhang ist genau vor der Bruthöhle entstanden . Hierbei waren die Tiere dann doch nicht " mehr oder weniger erfreut " ( was ich ihnen auch zugestehe) .

Zeigt aber nur, dass Herr Gelbbrust seine Dame verteidigen darf. Er darf Macho sein und Madame fühlt sich sicher bei ihm, WEIL du ihnen das zugestehst.

Zusammenfassend möchte ich sagen, dass sich für mich aktuell der Wirtschaftszweig "Papageienflüsterer" (incl. Freiflugtraining) sehr rasant entwickelt und ich frage mich mit welchem Hintergrund? Um in erster Linie Papageien zu helfen oder um in ERSTER Linie Geld zu verdienen? Fragen wir doch mal alle Papageienflüsterer, was genau sie über das Tier Papagei wissen? Sozialverhalten, Tagesablauf, Ernährung, Beobachtungen, etc. im FREILAND! Wenn ihnen in erster Linie das Tier wichtig ist, werden sie ja die natürliche Lebensweise in- und auswendig kennen, denn wie kann ich ein Tier trainieren, wenn ich noch nicht mal die Ahnung habe, wie es sich natürlich verhält, sondern nur alles ableite aus dem Verhalten in der Gefangenschaft?

Nach Jahrzehnten der Papageienhaltung ist man so weit festzustellen (wenn auch das nur in der Minderheit der Papageienhalter), dass viele Papageien an Aspergillose erkranken, weil sie die hier vorhandenen Bedingungen nicht ertragen bzw. physisch daran erkranken. Statt die Erkenntnis daraus zu gewinnen, dass es ein Fehler ist diese Tiere hier in Gefangenschaft zu halten, wird ihnen z.B. antrainiert an der Leine zu fliegen, weil man festgestellt hat, dass frische Luft wichtig ist!!! Und schon ist das schlechte Gewissen (was wiederum nur wenige haben) beruhigt und es gibt einige mehr, die sich mit dieser "Marktlücke" die Tasche vollmachen.

Ich MUSSTE einen Weg finden, meiner Greta möglichst stressfrei die Medikamente zu geben oder sie inhalieren zu lassen. Mag es Training sein....ja. In DIESEM Fall habe ich keine Wahl, ohne dem Wohlergehen des Vogels zu schaden. In vielen anderen Fällen habe ich das schon!

Bedeutet das erfolgreiche Training dann auch, dass wir sicher sein können, dass sie jetzt glücklich, gesund und zufrieden sind mit ihrem Leben in der Gefangenschaft (zumal nur ein Bruchteil der Halter sich überhaupt die Mühe macht zu versuchen etwas "im Sinne" des Tieres zu verändern)?

Nein?

Dann wären wir wieder bei: "Denn sie gehören hier nicht hin!"

Egal wie viele Futtermittel, Leckerchen, Trainingsmethoden, Feder-Extentions für Vögel, damit sie wieder fliegen können, wenn sie sich kahl gerupft haben (das war jetzt einfach nur herunter geschrieben...aber vielleicht eine neue Einnahmequelle? Der Vogelfriseur?? ) man noch auf den Markt bringt.

Viele Grüße
Christa

Zitat von Jens

Das ist alles erlerntes / trainiertes Verhalten ---------------auch wenn man sich dagegen streuben mag ----es ist so .

Jens ich sträube mich nicht dagegen. Es ist ein einfügen in die vorhandenen Bedingungen/die Gesellschaft/die Umgebung. Wir alle haben ein Sozialverhalten. Und das gibt uns vor uns möglichst eben sprichwörtlich sozial zu verhalten. Wir versuchen mit der Gesellschaft klar zu kommen. Das hat aber noch lange nichts damit zu tun, ob ich mich dann auch wohl fühle oder glücklich dabei bin. Wenn ich unter Menschen bin, fällt es mir mit Sicherheit leichter, als wenn ich unter Löwen oder so leben müsste. Sicherlich kann mir Herr Löwe zeigen, was er unter Sozialverhalten versteht. Ich passe mich an. Wenn mir allerdings in MEINER natürlichen Umgebung etwas massiv nicht passt oder ich merke ich werde davon krank (seelisch oder physisch) habe ich die WAHL allen den "Stinkefinger" zu zeigen und mir Auszeiten oder gar ein gänzliches Ausreißen zu genehmigen.
Wenn deine Püppi erwachsen ist, kannst du dir den Mund fusselig reden. Sie wird dir zuhören und das auch überdenken, aber sie wird ihren Weg alleine gehen und alleine entscheiden.

Zitat von Jens

Und das kann der Vogel , das wissen wir alle ----------------ansonsten wären sie nicht so umgänglich .

Das sind alle Lebewesen bis auf einige Ausnahmen sonst würde das Zusammenleben auf unserem Globus gar nicht funktionieren.

Zitat von Jens

Was ist jetzt natürlich . Unser WZ ? Unsere AVs ? Nein , Verhalten passiert aus der Umwelt heraus

Klar....aber vielleicht möchte ich mich anders verhalten, als ich es MUSS Umweltbedingt.

Zitat von Jens

Da du sicherlich weißt das ich meine Kakadus in naturorientierter Brut hab großwerden lassen , mußte ich mich auch hier mit den Vögeln arangieren . Oder glaubst du etwa das meine Voli einen Radius von 1 qkm hat ( so ist es bei kakadus im Freileben ) . Nein , ich muß die Vögel unter meinen Umweltbedingungen füttern , sauber machen .

Zitat von Jens

Nein , ich müßte die Voli verwahrlosen lassen ----------------oder andersrum , ich würde die Voli trotzdem reinigen und bei jedem Angriff dem Vogel aus Reflexhandlung eine scheuern . Das wäre für mich als Halter stressig und für die Vögel auch .

Ja...da hast du natürlich recht. Also hast du den Vögeln antrainiert: "Hey Freunde, ich lasse euch in soweit in Ruhe wie ich kann, aber ich muss hier sauber machen, ihr braucht aber keine Angst zu haben. Sinnvoll....hast du recht, weil notwendig, damit sie überleben und nicht in ihrem Dreck ersticken oder verhungern. Ihnen DAS möglichst stressfrei zu zeigen, empfinde ich als sinnig. Das hat aber nichts damit zu tun, dass einige ihnen antrainieren, dass man ihre Junge mit ihrem "Einverständnis" rausnimmt, wiegt und der Welt jeden Tag ein Foto zeigt, dass das Kleine 1g zugenommen hat. DAS ist nicht überlebenswichtig für die Papageien.

Davon ab, haben sie mit Sicherheit dennoch Stress, wenn die alltäglichen Rituale (ich nenne es jetzt mal nicht Training) unterbrochen werden:

Unterschiedliche Fütterungszeiten, der Jens fährt in Urlaub und es versorgt jemand "Fremdes" die Vögel etc.

Deine Püppi würde, wenn sie Hunger hat und ihr warum auch immer gerade nicht da seid, sich selbst etwas zu essen machen oder ihr Sparschwein schlachten und mit dem Bus zu Mc Donalds fahren

Zitat von Jens

Dabei kommt einem als Halter doch zu gute , das die Tiere lernfähig sind . Lernfähig dahingehend , das die Tiere mich anfangs bedroht und angegriffen haben wenn ich die Voli betrat . Das ist keine Lösung für mich noch für die Tiere .

Wie schon oben beschrieben sind alles Lebewesen lernfähig, sonst wäre eine gemeinsame Existenz auf dem Globus nicht möglich.
Und Heidrun füttert auch ihre Tiere und macht die Volis sauber. Sie macht das NOTWENDIGE.

Zitat von Jens

Für mich ist aber ausschlaggebend , das ich nicht alles glaube was im Netzt steht / bzw. was ich von anderen höre . Aus dem Grunde hatte ich dieses mit den Hyas gemacht . War es egoistisch ? Ja . Aber wenigstens weiß ich jetzt wies funktioniert .

Jens das ist ein SEHR wichtiger Satz, denn VIELE glauben was im Netz steht, oder schlimmer noch was in einem Post steht, ohne sich selbst zu informieren, zu hinterfragen, zu recherchieren. Wenn jeder sich informieren würde, könnte man uns nicht Sch..... als Gold verkaufen. Wir vertrauen Banken, Politikern, Meldungen, Erkenntnissen oftmals blind.
Gerade deswegen war ich ehrlich gesagt sehr erschrocken über dein Posting über Papageien-Training. Viele in den Foren "kennen" deine Haltung, wissen, dass du kundig bist und dich schon lange und intensiv mit Papageien beschäftigt. Jetzt lese ich aus deinem Posting, dass du Training befürwortest. Auch wenn ich GLAUBE ganz genau zu wissen wie du das gemeint hast, bietest du damit Nährboden für Menschen, die das Wort "Training" in einem anderen Kontext sehen als du. Die es vielleicht kommerzialisieren möchten oder einfach nur Leute, die überlegen, ob sie mal mit dem Klickertraining anfangen. Die könnten deinen Post missverstehen oder ihn sich so gerade biegen, wie sie es brauchen:

Zitat von Jens

Mal ganz unter uns ; wenn meine Aras " mal Ausgang haben " verlassen sie die Voli sattgegessen .
Wer ist in diesem Fall " positiver Verstärker " ? Ganz einfach ; die gewohnte Umgebung / Stimme / liebkosung ( egal in welcher Form , ob stimmlich oder einfach nur auf vorlieben des Vogels eingehen ) .

Wobei wir wieder dabei wären, was ist, wenn der Jens mal in Urlaub ist, die gewohnten Rituale wegbrechen, der Jens keine Lust mehr auf Papageien hätte und sie weitergibt. Dann ist der einst positive Verstärker ein Stressfaktor. Und wenn du "Gabi (frei erfunden)" hilfst, ihrem Coco abzugewöhnen zu schreien (was er ja aus einem bestimmten Grund tut) und sie dann doch eine Stelle im Ausland annimmt, musst du der "Hildegard (ebenfalls frei erfunden)", die den Vogel übernommen hat, helfen, ebenfalls zeigen, wie man das Schreien abstellen kann, weil er warum auch immer wieder damit angefangen hat.

Papageienhaltung bringt enorme Probleme mit sich (Nachbarn (Lautstärke), Dreck, Krankheiten, Kosten, Zeitfaktor, etc.) Ich KANN durch "Training" manches vielleicht eindämmen, wenn auch nur bei wenigen und die Mehrheit das gar nicht machen würde. Langfristig gesehen sollte man überlegen, ob es sinnvoll ist Tiere zu trainieren, nur damit man sie irgendwie halten kann.

Zitat von Jens

Testfrage : warum kann das kein anderer Mensch mit ihnen machen ( weil sie sind ja " Mensch gewöhnt " ) . Sie haben gelernt / es wurde ihnen " antrainiert " zu wem sie Vertrauen haben können . Habe ich jetzt etwas falsches erzählt ? Nein ! Das ist erlernen / verfestigen / trainieren von Verhaltensweisen . Meinst du der Vogel macht dies unfreiwillig ? Der könnte hinfliegen wo er wollte .

Warum sichert man dann Fenster, wenn der Vogel nicht wegfliegen würde? Es ist nicht nur der Grund, weil sie sich vor z.B. einem Greif erschrecken und dann aus dem Fenster fliegen. Warum steht der positive Verstärker stundenlang unter einem Baum und versucht den entflogenen Coco wieder zu bekommen? Der war doch auch handzahm und gut trainiert?

Zitat von Jens

Christa , haben hier nicht einige User den Einwurf gehabt : " natürliches Verhalten " . Noch mal ganz klar , natürliches Verhalten ( = Natur ) gibt es in unseren Haltungsbedingungen nicht -----das kann man so eindeutig sagen . Beschützt jeder seine Partner im Freileben vor einem anderem ? Wie gesagt ; dann wäre Schwarmhaltung / Schwärme generell in wildlife unmöglich .

Jens ich hoffe schon, dass du deine Frau im "Freileben" vor anderen beschützt. Und mit Sicherheit bist du entspannter, wenn ein Typ 40m weiter weg schmachtend deine Frau ansieht. Wenn er auf Faustschlagweite wäre (oder sein müsste) würdest du vorsichtshalber mal den Max machen....ist ja deine!! Und er könnte nicht fliehen.
Und genau! Im Gegensatz zu dir kann sich Papagei nicht natürlich verhalten in Privathaltung.

Zitat von Raven

Das Verhalten ist abhängig von den Bedingungen, unter denen es stattfindet!
Aber evtl. ist der Begriff "Verhalten" per se nicht so ganz klar. Wikipedia hilft.

Vorsichtshalber habe ich wirklich bei Wikipedia nachgeschaut, was dort unter Verhalten zu finden ist. Da es hier ja um Sozialverhalten geht habe ich diese Stelle raus gepickt:

"Sozialverhalten, in Soziologie und Psychologie alle Verhaltensweisen von Menschen und Tieren, die auf Reaktionen und/oder Aktionen anderer Gruppenmitglieder zielen"

GRUPPENMITGLIEDER. Sind wir aber nicht. Mensch versus Vogel...völlig unterschiedlich. Und es gibt auch wie ich schon schrieb, einen Unterschied zwischen natürlichem Verhalten, in natürlicher Umgebung und Verhalten in einer Umgebung, die NICHT meine natürliche ist. WIR möchten den Vögeln beibringen, dass wir unnatürlicherweise Gruppenmitglieder sind. Wir pfuschen also so lange rum, bis es funktioniert. Leider bleiben dadurch eine nicht unerhebliche Anzahl an Lebewesen auf der Strecke und es klappt meistens nur bei wenigen und die Mehrzahl der Halter liest erst gar nicht solche Beiträge, weil sie lediglich einen Papageien besitzen wollen und nicht Zeit im Forum verschwenden wollen bzw. machen sich (obgleich vielleicht "tierlieb") keinerlei Gedanken darüber mal zu erkunden, WAS halte ich hier in meinem Käfig.

Zitat von Raven

Würde ich mich bei den Ureinwohnern zur Abendbrotrunde dazusetzen und ein Steak bestellen, würde ich merken, das funktioniert nicht. Also mache ich das nicht nochmal. Ich passe mein Verhalten an die gegebene Umwelt an, um etwas zu essen zu bekommen.

Ja...du passt dich an....Das ist aber genau das was ich meine! Viele Lebewesen sind anpassungsfähig (gut.....viele mussten erst mal daran glauben, bis man heraus gefunden hat, wie man sie halbwegs halten kann
Die Frage war diesbezüglich nicht, ob du dich anpassen kannst, sondern ob du dich WOHLFÜHLST. Du bist dort völlig anderen Bedingungen, Gewohnheiten, Instinkten ausgesetzt. Magst das Essen nicht, kannst dich nicht so benehmen, wie du es kennst (in Bezug auf Vogel z.B. die Flügel ausbreiten und laut schreiend mit dem Schwarm durch die Gegend fliegen).
Auch wir Menschen versuchen uns grundsätzlich in das "vorgegebene" Gefüge einzupassen. Bloß nicht auffallen, schön in die Gesellschaft eingliedern. Oftmals tun wir das wider unseres Wunsches. Wir haben es aber so "antrainiert" bekommen. Durch unsere Umgebung/unsere Gesellschaft. Aber wir haben die WAHL auszubrechen.

Zitat von Raven

Ihr Verhalten anpassen tun gerade die Wildtiere ständig, anders könnten sie überhaupt nicht überleben.

Ich glaube wir sollten hier einmal klären, von welchem Verhalten wir hier sprechen. Ich denke es geht (ging ja um das Thema Brut- und Balzverhalten von Amazonen) um das SOZIAL-Verhalten. Und es wäre mir neu, wenn Papageien das in Freiland ständig anpassen würden??? Warum auch???

Zitat von Raven

Das Kommunikationsproblem zwischen Mensch und Tier ist dem Kommunikationsproblem mit Autisten sehr ähnlich und in beiden Fällen ist die Angewandte Verhaltensanalyse (Grundlage des modernen Tiertrainings) ein sehr erfolgreicher Ansatz.

Sagt wer, wo wissenschaftlich belegt?

Zitat von Raven

Woher weißt du denn, wie die Wildtiere leben möchten? Ist das nicht reichlich überheblich, sich hinzustellen und zu sagen: "Ich weiß, was Tiere wollen" ?

Dagmar aber genau DAS ist doch der springende Punkt! Ich WEISS nicht, wie Wildtiere leben möchten und erst recht nicht WIE sie leben. Denn ich habe nicht Jahre im Kongo verbracht und Graupapageien beobachtet. Und genauso wenig haben das andere in der Form gemacht, dass man gesicherte Erkenntnisse über das KOMPLETTE Verhalten, die Ernährung den Tagesablauf hat. Und obwohl ich mich schon als empathifähig beschreiben würde, bin ich doch auf meine Spezies beschränkt, denn ich kann mich einfach nicht in einen Graupapageien versetzen, weil ich keiner bin! Ich kann natürlich experimentell rumfuchteln und versuchen Erkenntnisse zu gewinnen. Aber nur deswegen, weil ich oder andere sie gerne halten möchten?

Zitat von Raven

Zweitens: Positive Verstärkung ist nur dann positiv, wenn der Verstärker von demjenigen, der ihn erhält, auch als verstärkend angesehen wird.

Ja...aber wie erreicht man die positive Verstärkung?

Wenn ich z.B. von einem autistischen Kind durch Beobachtungen oder Erkenntnissen weiß, dass es das mag, wenn es Gegenstände in einer bestimmten Reihe aufreiht, dann versuche ich das einzuhalten und reihe selber Gegenstände so auf, um ihm eine Umgebung/ein Alltagsleben zu schaffen, in dem es sich wohl fühlt. Ich gehe auf SEINE Bedürfnisse ein. Ich gehe nicht her und versuche ihm beizubringen, dass man Gegenstände auch anders aufreihen kann, weil es für mich besser ist, wenn sie nicht überall so rumliegen.

Zitat von koppi

Wir benutzen das Teil aber auch zusätzlich zur Dampfdusche für die Vögel.

Ja Wolfgang, daran hatte ich auch schon gedacht. Wenn ich eine 3/4 Stunde damit schrubbe, habe ich jetzt im Winter schon 60% Luftfeuchtigkeit gehabt, was für den Winter wirklich viel ist.

Auch habe ich getestet, inwieweit der Abstand sein muss, dass der Wasserdampf angenehm warm und nicht zu heiß ist. Leider haben meine noch Angst davor, aber ich hoffe das gibt sich.

Viele Grüße
Christa

Huhu bin gerade erst rein, werde aber morgen in Ruhe lesen und antworten.

Und Jens natürlich bin ich nicht sauer, wenn du was "auseinaner nimmst". Dazu sind Foren doch da. Wichtig ist nur, dass man das auf eine "fruchtbare, offengeistige und nicht engstirnige" Art und Weise macht und das finde ich ist hier (und oft in diesem Forum) gegeben.

Also bis Morgen, ich habe jetzt Feierabend

Viele Grüße
Christa

Hallo Mäxle,

außen ist der Kärcher mit Sicherheit gut. Innen kannst du natürlich aufgrund des Wassers nicht damit reinigen. Aber auch ohne Gitter hätte sich der "Dampfi" schon bewährt. Die Sitzäste werden super sauber und auch die Seile, Spielzeuge und der Boden.

Ich möchte ihn wirklich nicht mehr missen.

Liebe Ursula,

gerade in Bezug auf Vogelhygiene bin ich DANKBAR über jeden Vorschlag/jede Erfahrung, denn ich putze mir hier wirklich die Seele aus dem Leib Dampfreiniger und Malerkrepp haben schon gute Unterstützung geleistet, aber nach wie vor wäre ich über jeden Verbesserungsvorschlag dankbar

Herzliche Grüße
Christa

Zitat von Raven

Verhalten wird immer bestimmt durch die Bedingungen in der jeweiligen Umgebung und den Erfolg oder Misserfolg des gezeigten Verhaltens unter eben diesen Bedingungen.

Das gibt noch lange nichts darüber preis, ob das Verhalten des Individuums unter natürlichen oder nicht natürlichen Bedingungen stattfindet (Es gibt ja noch die nicht zu unterschätzenden Naturinstinkte, die nur uns Menschen sehr abhanden gekommen sind). Denn ansonsten könntest du einen Gorilla auf die Chefetage der Deutschen Bank setzen und schauen, wieviele Millionen er pro Jahr an Aktiengeschäften macht ;-). SOLLTE Verhalten dadurch bestimmt werden, in welche Umgebung wir die Tiere setzen, haben wir die Verantwortung ihnen ein möglichst artnahes Verhalten zu ermöglichen, da wir sie zwangsweise halten und nicht FREIWILLIG. Artgerecht werden wir niemals leisten können.
Einem Tier, was sich normalerweise anders verhalten würde zu zeigen, dass es sich in meiner Welt nicht richtig verhält ist: EGOISTISCH.

Würde man Dich in einem Ur-Einwohner Stamm von z.B Papua Neuginea aussetzen, hättest Du mit Sicherheit auch extreme Schwierigkeiten dich einzufinden (kurz noch dazu gesagt, dass auch in Privathaltung geborene Papageien jetzt noch wild sind und ihre Instinkte behalten, während du bei den Ur-Einwohnern schon eher "domestiziert" wärest).

Zitat von Raven

dann müsste man ja auch die autistischen Kinder sich selbst überlassen, ist ja natürlich, ihr Autismus.

Das ist jetzt wahrlich Äpfel mit Birnen vergleichen. Autistische Kinder haben einen Gen-Defekt. Sie brauchen um Gottes Willen besondere Behandlung. Aber die willst du doch allen ernstes nicht mit "normalen" Wildtieren vergleichen, die lediglich so leben möchten wie es die Natur vorgesehen hat??
Es gibt auch Papageien, die mit Sicherheit nicht der "Norm" entsprechen und die ebenfalls besonderer Pflege bedürfen. Aber das zu verallgemeinern oder schlimmer noch mit autistischen Kindern gleichzusetzen finde ich grenzwertig.

Zitat von Jens

Ich selber hatte mal in anderen Themen beschrieben wie ich meinen Hyas das schreien angewöhnt hatte und auch wieder abgewöhnt ( beides wissentlich ).

Auch das Jens finde ich sehr experimentell und weiß nicht, wozu das Ganze gut gewesen sein sollte, außer als Beweismittel/Bestätigung für deine Einschätzung? Sie schreien aus einem bestimmten Grund heraus. Das zu provozieren und wieder abzustellen dürfte der Natur der Aras nicht förderlich gewesen seien.

Zitat von Jens

Training geht da schon beim bereitstellen von Futter los und endet bspw. mit unserer Anwesenheit in VZ oder Voliere , was den Papageien in div. Formen auf uns ansprechen lässt .

Wir füttern unsere "Kinder" egal ob sie sich Scheiße benehmen oder nicht. Es ist ein Grundbedürfnis, welches Eltern einfach nachkommen (auch in der Pubertät der Kinder ;-). Bei in Gefangenschaft gehaltenen Tiere nutzen wir auf einmal Futter als Druckmittel/Belohnung. Ist das richtig? Was bedeutet z.B. das doch recht schön klingende Wort "Positive Verstärkung"?
Hey Jens, lass mich mal eben dein Kleines aus dem Kasten nehmen und wiegen und betüdeln (zahme Naturbruten), dafür bekommst du auch ein ordentliches Schnitzel.

Zitat von HeidrunS

Lui, ich gebe Dir vollkommen Recht. Man kann sich jeden, aber auch jeden Unsinn schönreden.

Nicht nur man kann...man tut auch oftmals....

Zitat von alfriedro

Gegen radikale Ansichten ist man gemeinhin machtlos.

Bitte erkläre mir den Unterschied zwischen z.B. meinen und deinen radikalen Gedanken? Das Wort radikal zu benutzen finde ich schon bedenklich...es geht hier NUR um einen Interessens-/Meinungsaustausch. Wenn ich etwas radikalisiere, sollte ich mich auch stets fragen, ob ich nicht selber in meinen Gedanken sehr eingeengt bin.

Zitat von Jens

Daraus würde ja folgen das im Kongobecken kein Schwarmverhalten möglich wäre , oder Schwarmhaltung in Gefangenschaft generell

Jens, wenn man die Größenordnungen und die Schwarmgröße im Kongobecken mit unserer Privathaltung vergleicht, kann man doch nicht von adäquaten Vergleichsobjekten sprechen??

Zitat von Jens

ja , ich hatte mich auch mit dem Wort Training schwer getan . Google sollte dazu aber was ausspucken können , was Training beinhaltet .

Und hier noch mal mein bereits zitierter Wikipedia-Eintrag:

der Begriff Training oder das Trainieren steht allgemein für alle Prozesse, die eine verändernde Entwicklung hervorrufen.
Zunächst verstand man darunter nur die „Abrichtung und Schulung der Pferde“. [1] Später wurde der dem englischen Sprachgebrauch übernommene Ausdruck für Übung, Schulung, Lehrgang, Weiterbildung oder Fortbildung auch allgemein angewendet.(englisch to train someone = jemanden erziehen, schulen[2])

Hört sich nicht Wesensverändernd an, oder?

Zitat von Raven

wie z. B. beißen, ist ein Feind erforderlich.

Ich habe eine Frau, die ein Gelege hat. Es kommt ein Beutegreifer und tanzt vielleicht friedfertig um mich rum. Wenn ich dann dennoch vorsichtshalber meine Nachkommen/meine Familie verteidige, bekomme ich zu spüren (und kann nicht ausweichen oder mich selbst ernähren), dass das nicht so prall war....Ja....da hat man wirklich die Wahl....

Viele Grüße
Christa

PS:

Zitat von Balzi

Was genau haben Veganer mit dem Thema zu tun???

Das erschließt sich mir auch nicht...

Zitat von Balzi

Da finde ich den Ausspruch von Heidrun "Denn sie gehören nicht hierher!" mehr als angebracht.

Kann ich nur unterstützen, denn die Natur gibt vor, dass Löwen und Eisbären z.B. nicht im Ruhrgebiet leben. Und wenn ich wirklich Interesse an dem Tier habe, nehme ich ein wenig mehr in Kauf als eine 3,80 € Fahrkarte in den Wuppertaler Zoo. Und frage doch mal Bitteschön 100 Zoobesucher nach dem natürlichen Leben von Eisbären....Beim Jauch wären die Allermeisten ohne 500 € raus gekommen.

Liebe Grüße
Christa

Freut mich, dass ihr ihn auch so gut findet

Also ich freue mich echt jeden Tag über das Ding. Ich gehe damit über die Äste, das Gitter, das Spielzeug, den Boden. Selbst den Balkon meiner Mutter habe ich super sauber damit bekommen.

LG
Christa

Auch von mir herzlichen Glückwunsch. Tolles Bild!!!

LG
Christa

Zitat von barbara

mal wieder ein Beispiel aus der Hundewelt...

Liebe Barbara,

auch gerade aus der Hundewelt kann ich Beispiele nennen, wo ich nur mit dem Kopf schütteln kann.

Ich kenn wirklich EINIGE Menschen, die sich einen Hund alleine des Aussehens wegen anschaffen. Egal, ob es dann ein Husky ist, der sich im Sommer tot schwitzt oder ein Afghane, der viel rennen muss. Kaum einer informiert sich über die Rasse oder die Mischlinge.

Der Hund wird dann nicht danach ausgesucht, was man bieten kann, sondern danach, was man MÖCHTE. Der Hund muss dann irgendwie mitspielen.

Da werden z.B. Windhunde gehalten, wo der Halter 8 Stunden arbeiten geht und die Hunde so lange einhalten müssen. Der nach der Arbeit so müde ist, dass er maximal eine halbe Stunde noch mit dem großen Windhund Gassi gehen kann.

Auch bei unseren domestizierten Tieren, gibt es viel Leid. Und es gäbe keinen Herrn Rütter (völlig wertfrei), wenn man sich vorher Gedanken über Art, Verhalten und Rasse machen würde.

LG
Christa

Zitat von HeidrunS

Ich freue mich sehr, daß die "Papageienhilfe Deutschland" sich doch sehr von den weiteren Papageienforen abhebt! Dafür danke ich Euch !

Ich habe seinerzeit als Neuling von Irmgard den Tipp zu diesem Forum erhalten und bin ihr heute noch dankbar dafür.

Es gibt einen schönen Spruch:

"Es sind die Menschen, die das zu Hause ausmachen".

Und du liebe Heidrun, als "alter" Kriegsveteran, die unermüdlich an der Front und gleich Don Quichote gegen Windmühlen kämpft , ein DANKE! Denn du prägst das Forum neben anderen ausschlaggebend und im Sinne der Papageien, wie es sein sollte.

Ich hatte von Anfang an eine Graue, die Federn gebissen hat (neben der Aspergillose und der Sinusitis, der gebrochenen Kralle und den enormen Stressstreifen, die sie im Gefieder hatte). Mit knapp 4 Monaten! (Wahrscheinlich fehlte ihr das Training Ich war damals wirklich verzweifelt und habe versucht mich zu informieren, mit der Erkenntnis, dass "Probleme" oftmals unter dem Deckmäntelchen der Verschwiegenheit gepackt werden. Es wurde einfach nicht darüber gesprochen, Probleme wurden verschwiegen. Offenheit, wäre wirklich noch ein wünschenswerter Punkt in SÄMTLICHEN Foren.

HIER habe ich offen alles ansprechen können und keiner hat mich einfach verurteilt sondern es waren alle bemüht zu helfen. Und Informationen kann ich grundsätzlich nur bekommen, wenn ich "die Karten" offen auf den Tisch lege.

Liebe Grüße
Christa

Zitat von alfriedro

Also wenn Zwang oder Gewalt ausgeübt wird, wenn bestimmte Regeln, die herrschen, gebrochen werden oder bestimmte Freiräume eingeengt werden.

Aber Alex genau DAS tun wir tagtäglich mit Tieren in Zoos, Zirkussen, denen wir einfach aufzwingen, jetzt bei uns (widernatürlich) zu leben. Im besten Fall treffen sie auf einen Tierliebhaber im schlimmsten Fall werden sie jahrelang gequält aus rein egoistischen oder materialistischen Dingen. Elefanten wandern zig Kilometer in Freiheit, trauern an Skeletten, die mal zu ihrer Familie gehörten, kennen "Freunde" noch nach zwanzig Jahren und vergessen die ganzen Qualen des gefügig machens nicht. WARUM muss man Elefanten im Zoo halten??
Das hat mit Natur näher bringen NICHTS zu tun. Organisiere eine Reisegruppe zu wild lebenden Elefanten. Beobachte sie in gebührlichen, nicht eingreifenden Abstand. DANN siehst du Natur! Was wir oft sehen sind verhaltensgestörte Tiere. Woher kommt das sogenannte "Weben" der Elefanten im Zoo? Von einem Bein auf das andere, den Rüssel hin und her bewegend....STUNDENLANG. Wodurch hat der Begriff "Autoaggressives Verhalten" eine Bedeutung bekommen? NUR aus der Gefangenschaft her.

Zitat von alfriedro

Der Pfleger bekommt den Stress wegen Angst vor diesen Aggressionen.

Heidrun HAT keinen Stress! Und WENN ein Mensch Stress bekommt, weil ein Tier SCHEINBAR grundlos aggressiv ist, dann sollte man überlegen, ob es sich in der Natur auch so verhalten würde, oder ob die Gefangenschaft schuld an dem widernatürlichen Verhalten ist.

Zitat von alfriedro

Im Zoo wäre der Umgang mit vielen Tieren gar nicht möglich, würde ihnen der Mensch nicht gewisse Regeln vorgeben. Der Elefant würde sich völlig natürlich verhalten, wenn er den Pfleger gegen die Wand schleudern würde.

Alex woher nimmst du das? Elefanten sind extrem soziale, friedliebende Tiere. Und wenn man deiner Frau oder deinem Kind "an die Wäsche gehen würde" würdest du sie auch verteidigen. Ganz im Gegenteil sind Tiere sogar oftmals mutiger als wir und sterben lieber als feige Familie aufzugeben und nicht zu verteidigen. Deswegen sind sie doch nicht aggressiv! Und wenn dich schuldlos einer in ein Gefängnis stecken würde, wärest du wohl auch wenig begeistert.

Weißt du wie viele Gorillas oder Elefanten sterben müssen, um an ein Junges für einen Zoo oder einen "Privatgebrauch" zu kommen?

Zitat von alfriedro

Delfine würden unter Zwang gar nicht mitspielen.

Alex sie müssen sich ihr Futter verdienen! Wenn du Hunger hast, machst du auch alles mit. Und warum muss man sie beschäftigen? Weil wir sie widernatürlich halten. In der Natur haben sie keine Langeweile.

Warum sind mittlerweile so viele Delfinarien in Verruf geraten und versucht man sie abzuschaffen? Kennst du die WAHRE Geschichte, wo ein Delfin Suizid begangen hat? Er hat sich auf den Rücken gelegt (Luftzufuhr abgeschnitten). Die anderen haben einen Kreis um ihn gebildet, die Pfleger kamen nicht ran. Das hat er mit Sicherheit nicht gemacht, weil es ihm gut ging.

Zitat von alfriedro

Hmmm, Stress entsteht doch immer da, wo etwas geschieht, was einer oder eine nicht will. Also wenn Zwang oder Gewalt ausgeübt wird, wenn bestimmte Regeln, die herrschen, gebrochen werden oder bestimmte Freiräume eingeengt werden.

Zum einen geschieht Gewalt und Willensbrechung von Tieren weitaus häufiger als der Versuch es mit Belohnung zu versuchen (global gesehen). Zum anderen entsteht grundsätzlich die Situation, dass etwas zwangsweise geschieht, wenn eine (Tier-)Partei nicht sagen kann: "Hey Mensch, ich will mit zu dir nach Hause/in den Zirkus/ in den Zoo, weil ich dich so gern habe." Sie haben keine Wahl! Und keine Wahl haben ist Zwang.

Zitat von alfriedro

Ihren Einsatz bekommen sie belohnt.

Genau! Benimm dich, oder du bekommst nix zu fressen oder ich ignorier Dich. Das von Rudel-/Schwarmtieren zu verlangen ist natürlich dann freiwillig.

Zitat von alfriedro

So ist ein Freundschaftsangebot, welches der Papagei auch durchschauen kann, kein Fehler, oder?

Alex er hat die Wahl: Freund oder nicht Freund, aber weg hier kommst du so oder so nicht. Ist keine wirkliche Wahl oder?

Zitat von alfriedro

macht Tiertraining durchaus Sinn und heißt nicht, dass das Tier deswegen verbogen wird.

Übersetzung Training (Wikipedi): Der Begriff Training oder das Trainieren steht allgemein für alle Prozesse, die eine verändernde Entwicklung hervorrufen.
Zunächst verstand man darunter nur die „Abrichtung und Schulung der Pferde“. [1] Später wurde der dem englischen Sprachgebrauch übernommene Ausdruck für Übung, Schulung, Lehrgang, Weiterbildung oder Fortbildung auch allgemein angewendet.(englisch to train someone = jemanden erziehen, schulen[2])

Das hört sich doch schon arg nach verbiegen an, oder? Papageien erledigen "ihren Job" in der Natur perfekt! Was muss man da verbessern, trainieren??

Zitat von alfriedro

Im übrigen überreagieren die Tiere auch, weil sie ständig unterfordert sind. Das sind überschießende Kräfte, die sich in aggressiven Verhaltensweisen entladen können. Diese übertriebene Aggressivität ist an sich auch schon Fehlverhalten. Amazonen sind auch in der Natur aggressiv, aber dort doch ziemlich anders.

Ja...da wären wir wieder bei dem Begriff autoaggressives Verhalten. Ein vom Menschen (durch die widernatürliche Tierhaltung) geschaffenes Problem.

Zitat von alfriedro

Nur bin ich auch der Meinung, dass, wenn man mit Tieren zusammen lebt, muss es auch irgendwie gehen, dass es friedlich ist.

Alex die Natur ist unglaublich perfekt und abgestimmt. WARUM muss ich mir Tiere halten? Ich kann unter ihnen/mit ihnen leben. Wir können mal den menschlichen Körper auseinander nehmen, ob er anatomisch-physiologische Voraussetzungen hat, Fleisch in der Masse wie die Mehrheit es tut zu verzehren. Und es ist nicht friedlich, wenn ich Tiere aus rein egoistischen, widernatürlichen Gründen halte und das noch unter Bedingungen, die nett gesagt "unter aller Sau" sind.

Zitat von alfriedro

Heidrun lehnt die Papageienhaltung in Menschenobhut generell ab und behält ihre nur aus dem Grund, weil sie nicht mehr zurück in die Natur können.

Ja. Sie ist sehr konsequent, verantwortungsbewusst und geradlinig. Lässt sich durch keine Rückschläge oder andere Dinge vom Weg abringen. Viele wählen schnelle, einfachere Wege. Zudem versucht sie seit mehreren Jahrzehnten Aufklärung zu leisten und wird deswegen angegriffen.

Und Alex weil ich weiß, dass du gläubig bist: "Warum hat Gott Tiere erschaffen und hat sie in ein einwandfrei funktionierendes Ökosystem gesetzt/integriert, wenn der Mensch dann eigenmächtig Gottes "Willen" widerspricht und sie in Gefangenschaft hält, aus Spaß an der Freude oder zur widernatürlichen Ernährung oder aus reiner Geldgier?"

Wenn wir uns nicht einmischen würden und nur halbwegs so altruistisch veranlagt wären wie viele Tiere, hätten wir weitaus weniger Probleme.

Viele Grüße
Christa

Zitat von Raven

Zitat von »"HeidrunS"«


Und noch abschließend zu meinen Blaustirnamazonen: Es sind Vögel, die während der Balz- und Brutzeit ein völlig normales Verhalten zeigen und das werde ich ihnen keinesfalls abtrainieren.
und man Begriffe wie "abtrainieren" verwendet, ist es klar, dass man nicht bereit ist, dazuzulernen. Lieber setzt man seine Amazonen (und sich selber) dem Stress aus, ihren Haler angreifen zu "müssen" (und verstärkt dies auch noch permanent durch das eigenen Vorgehen), anstatt die Vögel lernen zu lassen, dass es auch anders geht, dass sie im Menschen - auch in der Brutzeit - kein Feindbild zu sehen brauchen, sondern einfach nur ihren willkommenen Futtergeber.
Kann ja jeder halten, wie er will.
Vergessen wird nur, dass es wesentlich weniger Abgabevögel geben würde, wenn die Grundlagen, wie Verhalten funktioniert, was Vogeltraining überhaupt ist, bekannt wären.
Dass es auch anders geht, als sich während der Balz- und Brutzeit nur im Kampfanzug den Vögeln nähern zu können, ist längst erwiesen, und diese Vögel zeigen dennoch ein völlig "normales" Verhalten. Ich verlinke dazu nochmal die zwei Berichte von Amazonenhaltern, die für viele ähnliche Fälle stehen: Bericht 1 und Bericht 2

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Ich habe Heidrun schon mehrfach beobachten können und konnte weder bei den Amazonen noch bei Heidrun Stress erkennen, nur weil sie das natürliche Verhalten der Amazonen akzeptiert hat und sich dazu noch sehr mit Papageienverhalten auseinander gesetzt hat, und somit ihre Vögel gut einschätzen und entsprechend reagieren kann.

Weniger Abgabevögel würde es wohl in erster Linie geben, wenn sich Halter vorher vernünftig informieren würden. Denn das z.B. (Blaustirn-)Amazonen ein aggressives Balz- und Brutverhalten zeigen, ist bekannt.

Auch kann ich nicht ganz nachvollziehen, warum Papageien Stress haben sollten, wenn sie ihr natürliches Verhalten ausleben können und vor allen Dingen auch dürfen. Stress beginnt doch erst mit Widernatur, oder?

Es bestreitet ja auch keiner, dass es dokumentierte Berichte gibt, wo es sich anders verhalten hat. Aber deswegen darauf zu schließen, dass es in der Mehrheit klappt, klappen könnte bzw. überhaupt sinnvoll ist, finde ich doch sehr gewagt. Auch gibt es wohl keine vernünftigen Erkenntnisse, inwieweit ein "Trainieren" vielleicht sogar eher geschadet als genutzt hat. Auch sind Papageien Individuen und was beim einen funktioniert, kann beim nächsten genau das Gegenteil oder gar nichts bewirken. Deswegen finde ich die Vorgehensweise, von 2 Berichten auf viele ähnliche Fälle zu schließen, schon sehr spekulativ.

Auch sollte es wohl nicht sein, dass wir die Papageien nach unseren Bedürfnissen/Möglichkeiten anpassen, sondern wir sollten auf ihre eingehen, denn wir sind die Verantwortung eingegangen.

Heidrun ist für mich ein sehr gutes Beispiel, dass ein Leben mit Papageien auch sehr gut funktionieren kann, obwohl (bzw. gerade weil) sie Papagei, Papagei sein lässt.

Viele Grüße
Christa

Zitat von barbara

Hazel- öfter Bilder- das macht echt Freude!

Zitat von Adele

Wenn man das zarte kleine nackte Elend sieht, fährt einem ein Stich durch das Herz..... Bis zu dem Moment bis man seine stolze lebensbejahende Haltung bemerkt. Es ist schön zu sehen welchen guten Job du hier für den Schwarm leistest.

Beiden Zitaten kann ich nur zustimmen! Tolles Foto von dem RIESIGEN Dino!

Wetterthema

Liebe Grüße,
Christa

Liebe Irmgard,

dir ist doch hoffentlich klar, dass du dort nie wieder ausziehen kannst?

Die verlassen sich auf Dich!

Bitte berichte weiter von den Watschelfüßen (incl. beweisendem Fotomaterial

Viele Grüße
Christa

Gratulation und alles Gute für das Mädel!

Viele Grüße
Christa

Zitat von HeidrunS

Nur mußt Du wissen: Die meisten Halter berichten nicht von positiven Trends - sie melden sich nur, wenn es weiterhin Negatives zu berichten gibt.

Das kann ich sehr gut nachvollziehen. Wenn man selber mal Probleme welcher Art hatte (Krankheit des Tieres, etc.) braucht man Hilfe/Informationen und möchte bestmöglich handeln. Wenn sich die Wogen dann geglättet haben, ist man froh aufatmen zu können und braucht erstmal ein wenig Zeit. Nichts desto Trotz ist man dankbar und hatte Erfolg und somit hat die Aufklärung/Hilfe geholfen, auch wenn es eventuell (gerade virtuell) mal nicht ankam.

Dein Entsetzen und deine Enttäuschung Jens - kann ich gut verstehen.

Aber wie sagte schon Marie von Ebner-Eschenbach?: "Der Klügere gibt nach! Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit."

Was also könnte ein "gallisches Dorf" ausrichten? Wir könnten z.B. das Netz nach negativen Erfahrungen/Meinungen, vielleicht sogar auf wissenschaftlicher Ebene mit Fluggeschirren/Aviators durchsuchen. Wir könnten das Gefundene "bündeln" und "teilen".
Ich kenne eine Plattform, da funktioniert das ganz gut ;-))
Da ja leider auch auf der Fachtagung in Düsseldorf im Oktober Aviators (witzigerweise ist die englische Übersetzung "Flieger" und ich frage mich, wie weit ein Segelflugzeug gekommen wäre, wenn man die Schleppleine nicht losgemacht hätte warum auch immer befürwortet wurden, ist natürlich damit auch gleichzeitig eine "Nährlösung" für den "Samen" mit auf den Heimweg einiger Menschen gegeben worden, die in erster Linie so scheint es, Geld verdienen möchten.

Aufgeben oder kämpfen?

Liebe Grüße
Christa

Hallo zusammen,

ich habe bei den Geiern ja 2x1m Elemente mit Alu-Vierkantprofil und Edelstahlgitter. Von innen ist es mit Popnieten befestigt. Es war schon immer ein Problem, das vernünftig zu reinigen, weil sich auch bzw. gerade hinter den Nieten oder dem Gitter der Dreck/Kot ansammelt. Auch die Obst- und Kotreste von den Ästen zu entfernen war nie einfach. Bis gestern habe ich immer mit einer Bürste mit Griff geputzt, was nicht unanstrengend und langwierig war und ich und der Rest der Umgebung waren danach grundsätzlich gesprenkelt.

Jetzt habe ich mir einen Dampfreiniger gekauft und bin wirklich SEHR zufrieden. Er hat auch eine kleine Düse mit der ich die ganzen Aluprofile, Popnieten und Gitteransätze sehr gut reinigen kann. Anschließend gehe ich von innen und außen mit dem breiteren Aufsatz über das ganze Gitter. Auch Sitzäste und Spielzeug kann ich damit sehr gut reinigen. Natürlich dauert das auch lange, aber das Ergebnis kann sich WIRKLICH sehen lassen. Ich denke auch, dass man durch den 100°heißen Dampf einiges abtötet, was man nicht haben möchte und die Luftfeuchtigkeit war nach 1 Stunde bei 75%

Für mich auf jeden Fall eine saubere Sache!

Das zweite was ich nie wieder missen möchte ist Malerpapier/-pappe. Gibt es recycelt auf einer 20m Rolle, 1m breit. Ist nicht günstig (ca. 5 €) aber ich lege den Boden damit aus bzw. die Stellen wo viel Dreck hinfällt (beschwert mit Steinen) und brauche es einfach nur auszutauschen und muss nicht mit dem Spachtel langwierig Kot kratzen.

Viele Grüße
Christa

Wie brauchst du die Kralle bzw. Füße Jens? Gerade aufgesetzt (also Boden)? Oder auf einem Ast oder kann sie auch zusammen gekrümmt sein (beim fressen)?

Viele Grüße
Christa

Zitat von Jens

Dieses kleine gallische Dorf Namens " Papageienhilfe -Deutschland " wird in all diesem Commerz untergehen .

Das "andere" gallische Dorf hat überlebt und die "Römer" umgehauen (gut....für Obelix wärest Du zu dünn

Zitat von Jens

Wie kann es sein das Fluggeschirre einem Papageien Vorteile bringen ( objektiv !!!! )

Weder objektiv und erst recht nicht subjektiv gibt es einen Vorteil für Fluggeschirre. Ich kann auch gar nicht nachvollziehen, woher der Hype auf einmal kommt. "Fliegen kannst du zwar nicht, aber du kannst ja schon mal Luft schnappen und ich kann schön mit dir Gassi gehen".

Zitat von Jens

Ich werde mich hier n bischen zurück ziehen , gestaltet euer Forum selber (die PD )

Jens ich kann Dich und auch das Zurückziehen verstehen. Aber vielleicht kann man sich mal bei einem Treffen zusammensetzen und überlegen, was man AKTIV für die Papageien tun kann bzw. gegen die "Römer"?

Gib bitte nicht auf.

Viele Grüße
Christa