Beiträge von bitte-löschen

Zitat von Papageien-Gnadenhof

Was diese beiden Begriffe allerdings angeht... hmmm, die hab ich völlig anders "abgespeichert".

• Operantes Verhalten: ein Verhalten, welches ganz spontan erfolgt, ohne vorausgehenden Reiz
• Respondentes Verhalten: ein Verhalten, welches als Reaktion auf einen Reiz/Stimulus gezeigt wird

Und es widerspricht sich nicht. Denk mal genau darüber nach.
Dass Definitionen je nach wissenschaftlichem Teilgebiet etwas unterschiedlich ausfallen, ist zwar nicht gerade förderlich für das Verständnis, aber es ist leider so!

Hallo Jens,

Zitat von Jens

Was ist ein endogener Faktor / endogene Verhaltensweisen ?

Was ist exogen , was ist ein exogener Faktor / exogene Verhaltensweise ?

Es wäre sinnvoll, mit der Definition des Begriffs "Verhalten" anzufangen, sonst rennt man in eine Sackgasse.
Verhalten ist das, was wir beobachten, also sehen, hören, riechen, können.
Endogene/exogene Faktoren beeinflussen das Verhalten, aber endogenes/exogenes Verhalten an sich gibt es nicht. Man solte in dem Punkt genau sein, sonst kommt man sehr schnell zu falschen Schlussfolgerungen.

@Liane
Nix Fachbegriffe - Gründe und Auslöser sind Begriffe aus dem täglichen Leben, der Unterschied sollte eigentlich jedem klar sein.

Ich werde mich hier jetzt ausklinken.

Zitat von lady-li

Egal, welchem Tier ich wo begegne : Es ist immer gut, seine Signale deuten zu können.

Etwas Gegenteiliges hat auch niemand behauptet.

Zitat

Kann man ein Verhalten analysieren, wenn man die auslösenden Faktoren nicht kennt ?

Bislang ging es um Gründe, nicht um auslösende Faktoren. Gründe und auslösende Faktoren sind nicht das gleiche!

Zitat von lady-li

Das ist mir zu klischeehaft. Ich kann auch soviel Vertrauen aufbauen, dass der Hund mir seinen Knochen freiwillig überlässt, und das hat dann nichts mehr mit dem Klischee Alpha-Tier zu tun. Nimm statt des Knochens einen Ball. Der Hund gibt ihn dir freiwillig in die Hand, wenn er einmal gelernt hat, dass du den Ball dann wirfst und er hinterherjagen kann. Er vertraut dir, er weiß, dass seiner freiwilligne Abgabe der Beute eine für ihn angenehme Konsequenz hat.

Nimm das immer wiederkehrende Beispiel aus der Praxis: Papagei greift den Fritz an, sobald er die Voliere betritt, aber die Liese kann problemlos hinein und die Futternäpfe wechseln, usw. (oder umgekehrt). Wenn da jetzt als Begründung das Klischee "Revierverteidigung, angeborenes und natürliches Verhalten" dem Fritz gegenüber fällt, ist man am Ende seines Lateins. Damit wird man aber dem Vogel, seiner Intelligenz und seiner Lernfähigkeit, nicht gerecht.
Es kann sein, dass der Vogel es als lustiges Spiel ansieht, den Fritz zu jagen. Viel wahrscheinlicher ist jedoch, dass der Vogel durch Fritz in großen Stress versetzt wird, und das wird ihm nicht gefallen und guttun.

[quote]Ich gehe nach dem ethologischen Ansatz und ihr geht nach dem ... ??? Wie würdet ihr euren Ansatz nennen ?

ABA - Applied Behaviour Analysis = Angewandte Verhaltensanalyse

Zum Hund, der mich anknurrt, wenn (nicht weil!) er einen Knochen hat:
Der Knochen ist nicht der Grund seines Knurrens, sondern ein Teil des Szenarios, unter welchem der Hund das Knurren zeigt. Der andere Teil des Szenarios, der Auslöser des Knurrens, bin ich, wenn ich nach dem Knochen greife.
Den Grund des Knurrens kenne ich nicht, möglicherweise hat der Hund irgendwann gelernt, dass ihm der Knochen nicht weggenommen wird, wenn er knurrt. Das ist eine Vermutung, dir mir aber nicht weiterhilft, wenn ich dem Hund das Knurren abgewöhnen will.

Zitat von Balzi

Ich möchte VERSTEHEN, was in ihr vorgeht und warum sie sich so verhält.
Vielleicht würde ich dann selbst auf die Lösung kommen.

Du kannst es nicht verstehen, denn du bist weder ein Vogel noch kannst du seine Gedanken lesen. Wenn du nicht einmal das, nicht einmal die einfachsten Grundlagen des Trainings, aus Marcus' Forum mitgenommen hast, dann hast du nichts mitgenommen. Deshalb kommst du nicht weiter.

Zitat von lady-li

2) Der Kleine übergibt sich vor Angst. KLICK

Bitte was tut der?? Holt sich Körnchen vom Boden und schwatzt entspannt vor sich hin.

Hallo Ina,

Zitat von Ina

Ich habe noch eine Bitte an Dagmar (Raven). Du bist mit der Arbeit von Marcus auch vertraut, wenn ich hier etwas falsches schreibe, korrigiere mich bitte. Ich kratze dir auch nicht die Augen aus, versprochen . Wie oben geschrieben, ich bin selbst noch ein Laie.

Ich habe selber nur Grundkenntnisse und auch nicht die Absicht, mich wirklich tief in die Materie einzuarbeiten, weil ich meine Wellensittiche nicht zielgerichtet trainiere. Es würde alles Theorie bleiben. Von daher weißt du wahrscheinlich jetzt schon mehr über das Training, einfach weil du auch die praktische Erfahrung mit Papageien hast und das neu Gelernte direkt umsetzen kannst.

Es ist, wie du schon geschrieben hast: "für das ändern ist der Fachmann zuständig."
Warum? Weil jeder Vogel in seinem bisherigen Leben ganz individuell etwas gelernt hat und wir wissen nicht, was. Er kann es uns nicht sagen, wir können seine Gedanken nicht lesen. Wir können nur erkennen, wann er was tut. Das Erkennen ist schon schwierig und den richtigen Einstieg zu finden, wie man ein Verhalten ändern kann, ist noch schwieriger. Es gibt keine fertige Bedienungsanleitung dafür!

Och, ich hab keine Angst davor, dass du mir die Augen auskratzt Aber ich denke, wir sollten dies hier als Stunde Null betrachten und nur noch sachlich und offen miteinander umgehen. Es gibt wirklich Wichtigeres und Interessanteres als sich zu streiten.

Zitat von Balzi

Leider ist es so, dass sich Marcus, nicht nur in seinem Forum, schlecht "verkauft".

Marcus "verkauft" sich in seinem Forum nicht schlecht. Er fordert allerdings von denjenigen, die Rat und Hilfe suchen, eine sehr intensive Mitarbeit und akribische Genauigkeit - anders geht es auch nicht, wenn man nur basierend auf den Berichten und evtl. Fotos/Videos des Halters, ohne den Vogel selbst gesehen und beobachtet zu haben, die richtige Vorgehensweise ermitteln und vermitteln will. Wer sich auf seine Methoden einlässt und mit seinem Vogel so arbeitet, wie er es sagt, hat auch alsbald Erfolge.

In Foren, wo die meisten hauptsächlich posten, um in ihrer Meinung bestätigt zu werden, Lob zu bekommen und Freunde zu finden, wo zu viele an überlieferten Halbwahrheiten festhalten, wo spätestens nach 3 Beiträgen irgendwer was von Dressur, Vogel gefügig machen, unnatürlich, Vogel soll kein Clown sein, usw. dazwischenschreibt, da reagiert er mitunter vielleicht nicht souverän genug, vielleicht hat er auch keine Lust auf "Meinungsdiskussionen", wenn es z. B. darum geht zu ermitteln, warum der Vogel beißt und was zu tun ist, um ihn davon abzubringen.

Wünschenswert wäre, wenn jeder Vogelhalter Grundwissen über Verhalten und Lernen hätte, dann gäbe es sicherlich nur wenige Vögel mit Verhaltensauffälligkeiten.

@Ina: Danke für deinen Bericht!

Zitat von Ina

Lt. meinen Angaben hat Frolic ca. 200 mg Eisen pro Kilogramm. Findet jemand andere Angaben?

Kannst du bitte die Quelle nennen?

Die Sache mit dem 2-wertigen und 3-wertigen Eisen war mir bisher auch nicht klar. Da wurden wir ja als Kinder ganz umsonst mit Spinat gequält

Mal angenommen, die Verwertbarkeit des Eisens funktioniert bei Papageien ähnlich wie beim Menschen, trotz ihres anderen Verdauungssystems, anderer Enzyme usw., dann bleibt immernoch die Frage, wie hoch denn nun bei Frolic der Gehalt von welchem Eisen ist, denn viel Fleisch enthält es nicht.
Bevor das nicht geklärt ist, braucht man auch nicht weiter darüber zu diskutieren, ob die gelegentliche Gabe von Frolic schädlich aufgrund des Eisengehalts ist.

Und was ist nun mit den Nüssen, die einen mindestens genauso hohen Eisengehalt aufweisen wie Fleisch?

Zitat von Rettschneck

@ Raven, dann futter mal Frolic und du wirst sehen das der Stuhl nicht sChwarz ist, was durch Eisen geschieht, sondern rot wird....

Wo habe ich bezweifelt, dass Frolic den Hundekot rot färbt? Spreche ich Chinesisch rückwärts oder liegt es an der Hitze...

Hallo Christa,

Zitat von Gwenny

Ich finde es sehr schade, dass du Raven nach meinem Empfinden, direkt auf Konfrontation gehst.

Achja? Tu ich das? Ja, ich gehe auf Konfrontation, wenn von jemandem "Wahrheiten" verkündet werden, die nicht belegt werden können. Ausgelöst wurde dieses Themas hier durch ein Thema in den VF - auch dort wurde vergebens nach Belegen für die Behauptung "zuviel Eisen" gefragt.

Zitat

Es sollte nur darum gehen, was wirklich in Frolic drin ist

Eben. Und deshalb wehre ich mich gegen die Behauptung "zuviel Eisen".
Wäre hier lediglich eine Meinung a la "Igitt, das gibst du deinem Papagei, weißt du überhaupt, was da alles drin ist?" geäußert worden, hätte ich mich dem angeschlossen, siehe Beitrag #12.

Zitat

Es war u.a. die Sprache von Eisenoxid, dass die rote Farbe des Frolics (und des Kots bei Hunden) erzeugt

Öhm... Eisen erzeugt beim menschen schwarzen Stuhl, das dürfte beim Hund wohl kaum anders sein.

Zitat

Auch war die Rede davon, dass die Hunde regelrecht "süchtig" danach werden

Dass darin Lockstoffe enthalten sind, wie in sehr vielen Industriefuttermitteln, das will ich gerne glauben. Dass aber ein Papagei auf die gleichen Lockstoffe abfährt wie ein Hund, das kann ich mir nicht wirklich vorstellen. (In Hundeforen wird oftmals noch mehr Unsinn verbreitet als in Vogel-Foren.

Zitat

Beides jedoch natürliches Eisen und kein Zusatzstoff.

Künstliches Eisen gibt es nicht. Und die Frage hat sich sowieso erledigt, weil a) Eisenzusätze deklarationspflichtig wären und b) die (natürlichen) Grundstoffe des Futters sicherlich schon genug Eisen enthalten, dass man keins zusetzen muss.

Zitat

Gibt es einen Link, welche Zusatzstoffe bei Futtermitteln deklarationspflichtig sind?

Schau mal hier, und dann rechts bei Download "Leitfaden zur Kennzeichnung..."

@Ina:

Zitat

Dann machen wir es mal umgekehrt, dann stelle konkrete Angaben und Nachweise ein, daß Frolic für die Fütterung von Papageien geeignet ist.

Schiebe mir nichts unter, was ich nicht gesagt habe!!

Gruß
Dagmar

Zitat von arapostel

Wie gesagt, der Hersteller macht keine Angaben zum Eisengehalt. Tatsache ist aber, das jedem Futter mit solchen Ausgangsmaterialien künstliche Vitamine und Mineralstoffe zugesetzt werden, also auch Eisen.

Eisen als Zusatzstoff ist deklarationspflichtig!

Zitat

Ob zwei Stücken die Woche schädlich sind oder nicht würde unnötige Diskutiererei mit sich bringen.

Die ganze Diskutiererei ist ohnehin unnötig, weil eine Behauptung ohne konkrete Angaben und Nachweise in den Raum gestellt wurde.

Diskutiert man schön weiter um den Fettgehalt der Marmelade

Hallo Jens,

Zitat von Jens

Nuesse und andere Samen enthalten u.a. Eisen,das ist voellig richtig.
Aber warum fuettert man nun Hundefutter?

Nüsse enthalten sogar wesentlich mehr Eisen als Fleisch. Siehe hier: Klick und hier: Klick

Warum Hundefutter - nunja, wohl um tierische Proteine zuzuführen. Klar geht das auch anders. Aber warum nicht ab und zu ein Stückchen Hunde- oder Katzen-Trockenfutter? Wenn man dies tut oder wenn man es kategorisch ablehnt, sollte man es allerdings in beiden Fällen genau begründen können.

Mir geht es hier einzig und allein darum, warum man es nicht geben soll, und da wurde als Begründung "zu hoher Eisengehalt" angegeben.
Wenn man so etwas behauptet, muss man es auch belegen können!
Wo soll denn bei Frolic ein höherer Eisengehalt herkommen als in den Ausgangsstoffen enthalten ist?
Wie also soll es zu einer Eisen-Überversorgung kommen, zumal dann, wenn 2 Stückchen pro Woche verfüttert werden?

(Ich würde allerdings meinem Hund - wenn ich einen hätte - kein Frolic füttern. Wenn schon Trockenfutter, dann bitte hochwertiges!)

@Ina,

wenn du weißt, dass Frolic zuviel Eisen enthält, dann kannst du doch bestimmt auch sagen, wieviel Eisen da drin ist? Sonst ist deine Aussage nämlich ziemlich wertlos.
Aber Nüsse füttert ihr alle... obwohl die mindestens genauso viel Eisen enthalten wie Fleisch.

Zitat von Jens

Nebenbei : ich kenn Naturschutzbehörden den ist das egal .

Vielleicht sind das nur keine sturen Paragraphenreiter, sondern Leute, die genau wissen, dass ein entflogener Papagei bei uns nur kurze Zeit draußen überleben kann und den nächsten Winter mit Sicherheit nicht übersteht.

- Alle diejenigen, denen der Papagei beim täglichen Transport zwischen Haus und AV entwischt (wie konnte das nur passieren? 99 Mal hab ich ihn schon auf dem Arm sitzend hin- und her transportiert...)
- alle diejenigen, denen der Papagei aus der AV entwischt, weil sie keine Schleuse hat,
- alle diejenigen, die morgens ihre Sittiche tot, mit abgebissenen Füßen, usw. in der Voliere finden, weil diese einfach verdrahtet ist und kein Fundament hat,
können sich vor Mitleids- und Beileidsbekundungen (was ja auch okay ist!) nicht retten und wehe einer sagt, "selber Schuld".
Dabei war das Risiko wirklich erkennbar und vermeidbar, im Gegensatz zu dem zufälligen Entfliegen durch das versehentlich offen gelassene Fenster..
Wo bleibt da der Aufschrei hinsichtlich Faunenverfälschung, hinsichtlich Verstoß gegen das TierSchG?

Nein, man will hier ganz einfach denjenigen ans Bein pinkeln, die ihre Vögel sorgfältig auf Freiflug trainieren, weil man sich nicht vorstellen kann, dass so etwas möglich ist.

So, nun kannst du, Jens, mir gerne wieder ein "das war nicht nett" sagen, interessiert mich nicht. Man war hier alles andere als nett zu mir und zog themenferne Dinge aus dem Ärmel, um mich zu provozieren - das war vor 4 Jahren so, das ist heute immernoch so - ohne dass irgendwer anderes dafür ein "das war nicht nett" bekam.
Macht man....

Ja, gääähn
Einer behauptet was und die anderen quatschen es auch in 10 Jahren noch nach.