Beiträge von lady-li

    Ich habe nicht verstanden, was Du genau willst.
    Wenn Dir das deutsch schwer fällt, dann schreibe es doch auf englisch.
    If it´s more easy for you to write it in english than do it.

    Angeborenes Verhalten : Feindbild 8| --habe ich das jetzt richtig verstanden ?(

    Jens, ich habe hinterher auch gemerkt, daß das mißverständlich ist. Leider hat man bei Dir nur 5 Minuten Zeit zum Korrigieren.
    Mit "Feindbild" meinte ich z.B. die bei manchen Vögeln vorhandene Angst vor einer Raubvogelsilouette oder auch vor Schlangen.
    Ob Papageien so eine angeborene Scheu vor Fressfeinden haben ? Müßte man sich mal schlau machen.

    ----------aber ( und dabei bleibe ich :D ) Prägung ist nicht " eng umgrenzt " .
    Prägen ist lernen . Gelerntes muß ständig wiederholt werden .
    Doppelprägung ? Heißt einerseits Mensch und andererseits Vogel ? Und wenn der Piepmatz nun noch auf Feindbilder geprägt wird ist er dreifach geprägt :thumbsup: .

    Wie eng umrissen und irreversibel die Prägung bei Papageien ist (da beziehe ich auch Barbaras Äußerung mit ein) das sollten wir hier gemeinsam erörtern.
    Ich tendiere auch dazu, daß, je intelligenter ein Tier ist, desto mehr Spielraum kommt der Lernkomponente zu.
    D.h. Papageien können durch erworbenes oder erlerntes Verhalten wahrscheinlich viele Prägungen "ausgleichen" oder verändern.
    Später werde ich im Netz mal nach Literatur dazu suchen.


    Prägung ist erlerntes Verhalten, aber in einer besonderen Form. M.M. nach muß nicht ständig wiederholt werden, damit es sitzt. Prägung gräbt sich tiefer ein.
    Und weil Prägung so tief sitzt dauert es auch länger und bedarf stärkerer "Gegenreize" bis sich das Geprägte modifiziert.


    Doppelprägung : Da sollten wir mal Thesen und Erfahrungen sammeln.

    HZ ab der 6 Woche großgezogen , mit der 15 Woche an Menschen verkauft , ab der 20 Woche mit artgleichem Partner zusammengebracht .
    Jetzt völlige rücknahme der menschlichen Beteiligung zum Vogel .
    Testfrage : welche Verhaltensweisen zeigt der Vogel nach einem Jahr .
    Wären diese noch mit denen zu vergleichen wo er so anhänglich war ( also ca. 20 Wochen alt ) ?

    Spontan würde ich vermuten, daß der Vogel den menschlichen Bussi Bussi Faktor abgelegt hat, also sich dem artgleichen Partner zuwendet.
    Aber eventuell sind doch Verhaltensanomalitäten zurückgeblieben, die man auf den ersten Blick nicht sieht. Z.B. mangelnde oder übertriebene Gefiederpflege oder spätere Fehlleistungen bei der Jungenaufzucht.
    Auf die evtl. geringere Hemmschwelle gegenüber dem Menschen will ich heute noch nicht eingehen. Das werde ich in einem extra Beitrag ausführlicher machen.

    Ich denk der war vorher schon geprägt 8) , dann könnte er ja auch niemals wieder um ein vielfaches scheuer werden wie er einst mal war .
    Ich denk Liane du verstehst worauf ich hinaus will :rolleyes: .

    Natürlich verstehe ich worauf du hinaus willst, Jens.
    Grundsätzlich ist die Frage, ob der Vogel wirklich scheuer wird oder ob er weniger Wert auf die Bespaßung durch den Menschen legt. Da sehe ich nämlich einen Unterschied.
    Was Prägung bei Papageien wirklich bedeutet, da müssen wir uns gemeinsam langsam ranrobben.
    Mit Sicherheit läuft es anders ab als bei Graugänsen ! Mit Sicherheit sind bestimmte Prägungen umkehrbar. Aber sind es alle ? Welche ja und welche nein ?
    Geschlechtsspezifische Prägung sitzt vielleicht tiefer als bestimmte Vorlieben beim Fressverhalten. Unterliegt das Fressverhalten überhaupt der Prägung oder ist es erworbenes Verhalten ? Welche Rolle spielt die Triebsteuerung ?
    Ich glaube, die Verhaltenbiologen würden uns auf die Schulter klopfen, wenn wir klare Aussagen machen könnten, welches Verhalten genau einer Prägung unterliegt.
    Da ist leider noch viel zu wenig geforscht worden. Und unter den "Papageienexperten" besteht auch keine Einigkeit darüber.

    Wo ist der Unterschied in der Prägung ( also im erlerntem Verhalten ) , wenn junge Naturbrutvögel an den Menschen gewöhnt werden . Ich selber habe mal eine naturorientierte Brut nach dem Ausfliegen genauso machen wollen wie eine HZ ( sprich ; keine Angst vor dem Menschen ) . Ist mir das gelungen ? Ja ! ( ja ich weiß , war sicherlich Unsinn ------ich wollte es aber dennoch wissen ) .

    Jens, Du setzt Prägung mit erlerntem Verhalten gleich. Das sehe ich nicht so. Prägung hat grundsätzlich einen Sonderstatus im erworbenen Verhalten. Welche Rolle das bei Papageien spielt siehe oben.
    Man sollte eventuelle Fehlverhalten durch Menschenkontakt nicht nur am Zahmsein festmachen. Selbst in der Natur lebende Tiere lassen sich durch Fütterung zähmen.
    Siehe die wilden Kakadus in Australien, die auf die Hand fliegen. Nein, "Verkorksen" kann man Papageien nicht nur durch zähmen. Viel größer sehe ich die Gefahren durch Entziehung von notwendigen Sinnesreizen, ungenügende Stimmulanz des Explorationsverhaltens, etc.

    So , und jetzt sage mir bitte noch wo der Unterschied besteht , wenn NB zwar von den Adulten gefüttert werden ( was ein riesen Vorteil für die Pieper ist ) , der Mensch aber alle Naselang die " Kückis " aus der Höhle holt um sie zu füttern , zu knipsen , ihnen die Scheu zu nehmen :D ------------------------------------------------jetzt wären wir nämlich schon voll bei den Prägungen ( also alles was erlernt wird ) .

    Das ist die Variante 2e in meinen Definitionen. Das ist wiederum ein Extraposting wert, damit es nicht untergeht.

    Man könnte dies noch weiter führen , von Piepern wo man augenscheinlich meint , das in Sachen Vergesellschaftung nix mehr geht usw. usw.
    Testfrage : was hat solch ein Vogel gelernt , wie wurde er geprägt . Ab wann kann man von einer Fehlprägung reden .
    Fragen über Fragen 8) --------die klären wir hier aber alle .

    Auch ein Extraposting ! Dazu werde ich noch auf den sehr speziellen Fall meiner Jocky eingehen :
    Wildfang (nicht menschengeprägt) mit erworbener Menschenfixierung + Trauma. Da können wir uns noch die Köpfe heißreden. 8)

    p.s.Wird bestimmt ne gute Diskusion werden .

    Das glaube ich auch. Hoffentlich beteiligen sich viele User !
    Ganz zum Schluß könnten wir unsere Erkenntnisse ordnen und festpinnen.


    PS. : Wie sieht es mit englischsprachigen Links aus ? Soll ich da eine grobe deutsche Zusammenfassung schreiben ?

    Die Diskussionen in anderen Foren krankten meist daran, daß seitenlang um Definitionen gestritten wurde.
    Deshalb möchte ich als ersten Beitrag zum Thema meine Definitionen geben :


    1) Prägung (laut Wiki) :
    Prägung nennt man in der Verhaltensbiologie eine irreversible Form des Lernens: Während eines meist relativ kurzen, genetisch festgelegten Zeitabschnitts (sensible Phase) werden Reize der Umwelt derart dauerhaft ins Verhaltensrepertoir aufgenommen, dass sie später wie angeboren erscheinen. Im Rahmen der Instinkttheorie wird das Phänomen Prägung gedeutet als die Aneignung eines Schlüsselreizes durch Lernen.


    2) Naturbrut :
    Da sind verschiedene Varianten denkbar :
    a. Das/die Küken werden von den Eltern aufgezogen bis zu dem Zeitpunkt, zu dem sie sich auch in der Natur von den Eltern abnabeln würden.
    Bei Graupapageien soll das angeblich ab dem 4. Monat der Fall sein. (Das können wir gemeinsam versuchen zu überprüfen)
    b) Das/die Küken werden von den Eltern aufgezogen, aber früh getrennt und abgegeben.
    Hier ist es wichtig zu wissen, welche Prägungsphasen bei der Trennung noch nicht abgeschlossen waren.
    c) Das/die Küken werden von lediglich von der Henne aufgezogen. (Varianten a und b sind von der Zeitspanne her zu berücksichtigen.)
    d) Das/die Küken werden früh von Henne oder Eltern getrennt, weil diese sie nicht ausreichend füttern oder rupfen oder....
    Hier sollte man berücksichtigen, daß die Elterntiere partiell nicht instinktsicher bzw. selbst fehlgeprägt sind.
    Es besteht so auch die Gefahr, daß die Küken in der Prägungsphase "Falsches" erlernen (z.B. Partnerrupfen)
    e) Bei allen Varianten a-d ist zu fragen, wieviel Menschenkontakt die Küken hatten.
    Fanden vielleicht Doppelprägungen statt (Mensch und Artgleiche) ? Sind Doppelprägungen bei Papageien überhaupt möglich ?


    3) Handaufzucht (HZ) :
    Auch hier sind verschiedene Formen zu unterscheiden :
    a. HZ ab Ei (Inkubator) und nur mit Menschenbezug.
    b. HZ ab einem späteren Zeitpunkt und dann nur mit Menschenbezug.
    Auch hier wieder die Frage, welche Prägungsphasen nur unter Menschenbezug stattfanden.
    c. HZ ab Ei - aber mit Kontakt zu anderen Artgleichen (Küken oder Adulte)
    d. HZ ab einem späteren Zeitpunkt - aber mit Kontakt zu anderen Artgleichen (Küken oder Adulte)


    4) Schlüsselreiz :
    Darunter versteht man einen Reiz, der ein gewisses Verhalten auslöst. So lösen zum Beispiel bei den Vogeleltern die "Bettellaute" der Küken das passende Verhalten bei den Eltern aus.


    5) Verhalten :
    Verhalten ist die Gesamtheit aller beobachtbaren Zustände und Veränderungen bei Papageien als Antwort auf innere und äußere Reize. Darunter versteht man unter anderem Bewegungen, Körperhaltungen und Lautäußerungen.


    5a. Angeborenes Verhalten :
    Verhaltensweisen, welche angeboren sind. Beispiel: Reflexe, Feindbilder, Komfortverhalten, arteigene Triebhandlungen, Balz- und Brutverhalten.


    5b. Erworbenes Verhalten :
    Verhaltensweisen, welche im Verlauf des Lebens erlernt werden. Beispiel : Nahrungsselektion, Komfortverhalten, Feindbilder, Präferenzen, Balz- und Brutverhalten.


    5c. Erlerntes Verhalten :
    Dabei gilt zunächst einmal eine Unterscheidung nach positiven und negativen Erlebnissen zu treffen. So bemühen sich Papageien - wie auch der Mensch - in erster Linie positives zu wiederholen. Negative Erfahrungen führen entweder zu einem Meide- oder zu einem Aggressionsverhalten.
    In diese Rubrik fällt auch das gezielte Training mit allen Varianten.
    Hier müssen wir uns auch mit den bewußten und unbewußten Verstärkungen auseinandersetzen.


    Beobachten wir nun das Verhalten unserer Papageien, so fragt sich, was denn genau angeboren ist und was erst im Verlauf des Lebens erlernt wird. Deshalb habe ich beim Verhalten bewußt Doppelnennungen gemacht.
    Hihi - darüber können wir jetzt munter diskutieren.
    Für heute belasse ich es mal bei den Definitionen. Ihr könnt gern Varianten ergänzen, an die ich nicht gedacht habe.

    Sylvie, ich sehe die Chancen nicht schlecht dafür, daß die beiden Grauen sich in einer großen Voliere vertragen werden.
    Wenn ich Dich recht verstehe, dann ist Jack derjenige, der zum Angriff neigt. Nun ist der aber (leider) flugunfähig.
    Also kann er der Henne nicht groß nachsetzen. Sie wird wieselflink lernen, ihm aus dem Weg zu gehen.
    Ungünstiger wäre es, wenn der "aggressivere" Vogel der flugfähige wäre.

    Jocky liebt es, wenn es frisch aus dem Garten kommt.
    Hier ein Sträußchen Löwenzahn mit Hirtentäschel. Die Wurzeln vom Löwenzahn mag sie besonders.
    Aber auch die Knospen von Haselnuss und Johannisbeere sind sehr beliebt.
    Jeden Tag gibt es was anderes. Der Vorteil eines halbwegs naturbelassenen ungedüngten Gartens. :D

    Dateien

    • Jocky 2012.jpg

      (108,92 kB, 21 Mal heruntergeladen, zuletzt: )

    Nee Anne, die Kerle traten hier nacheinander an, um meine Henne Jocky zu bezirzen.
    Aber nix klappte. Ist eine lange Geschichte. Im Endergebnis lebt Jocky (WF 27 Jahre alt) nun allein bei uns.
    Sie ist eine schwer traumatisierte alte Jungfer, die sich auf Menschen fixiert hat. ;(
    Ich bin nicht stolz auf diese "Leistung" - im Gegenteil.

    Genau . Man kann sich auch unterhalten / diskutieren ----------------------ohne das der andere gleich eine Verschwörungstheorie dahinter sieht .
    Eine Diskusion ensteht nur wenn Unstimmigkeiten der meinungen vorherschen . Hier kann man dann nur mittels Agumentation ein Gespräch führen , nicht mittels Intriegen .

    Genauso sehe ich das auch !
    Es geht nicht um Intrigen, Vetternwirtschaft oder Allianzen - es geht um die Sache der Papageien !
    Und da dient es der Sache, wenn man durch kontroverse Diskussionen neue Denkanstöße setzt.
    Das setzt "reife" User voraus, die mit anderen Meinungen souverän umgehen können.
    Ich will schließlich keine Selbstdarstellung betreiben (oder befriedigen) sondern immer mehr dazu lernen.
    Da ist "Gegenwind" und "reinigendes Gewitter" genau das Richtige. :D


    Jens, ich würde die Diskussion über die Prägung von Papageien, die im VF nur angerissen wurde, hier gerne fortführen.
    Habt ihr hier schon ein Thema dazu ?

    Hallo Anne,


    es gibt ja nicht so viele Bilder, wo man den Timnehs unter die Flügel schauen kann.
    Zu Vergleich hänge ich Dir mal die Fotos von 4 verschiedenen Timnehs an. Bobby, Flipper, Charly und Jocky.
    Die Bilder sind nicht so gut wie Deine, aber man erkennt schon was.

    Dateien

    • DSCI0082-1.JPG

      (108,67 kB, 24 Mal heruntergeladen, zuletzt: )
    • DSCI0118.JPG

      (88,25 kB, 24 Mal heruntergeladen, zuletzt: )
    • DSCI0164.JPG

      (122,28 kB, 22 Mal heruntergeladen, zuletzt: )
    • DSCI0252.JPG

      (134,86 kB, 22 Mal heruntergeladen, zuletzt: )

    Hey Hein Mück - es ist ja erstaunlich, wie mutig so ein schmächtiger GB sein kann. :D
    By the way : Was ist ein "Admin-Test-Account" ? Ist das der Jens-Zweit-Account ?
    Ich finde es übrigens schade, daß die Admins sich nicht beteiligen dürfen. Warum eigentlich nicht ?
    Die Fotos von Jens und Olli sind doch eine Bereicherung.

    Dann will ich mal den Anfang machen mit dem Bild "Flugangriff".
    Oben ist die Henne Jocky und unten der Hahn Bobby. Typische Revierverteidigung.
    Leider hatte Bobby bald die Oberhand gewonnen. Er hatte Jocky schnell so eingeschüchtert, daß sie nur noch Panik in seiner Anwesenheit hatte.
    Es war mein erster Versuch, Jocky zu vergesellschaften. Zwei weitere Versuche scheiterten ebenfalls.
    Mir ist durchaus bewußt, daß ich Fehler gemacht habe. Seitdem versuche ich, meine Erfahrungen an andere weiterzugeben, damit sie nicht dieselben Fehler machen.

    Alex, Dein Thema im VF war für mich ein Grund, dort mal wieder etwas zu schreiben.
    Mal sehen, wie lange das Thema dort überleben wird. Normalerweise wird das als "Nachmaulerei" abgekanzelt.
    Man bekommt dann eine "nette" PN mit der Aufforderung, solche Reizthemen nicht zu eröffnen.
    Hast Du noch keine solche PN bekommen ?


    Aber einen Vorteil hat es doch : Jens Forum bekommt nun großen Zulauf.
    Willkommen Barbara. :thumbsup:

    Jaja, Jens - die Modis im VF sind heilige Kühe...über jede Kritik erhaben...
    Aber sie selbst dürfen nach Belieben austeilen. Charly Dingens hat das zur Perfektion ausgebaut : User so lange reizen, bis sie unsachlich werden und dann die Sperrungskeule schwingen. Dazu kommt dann noch eine Triumph-Mail von ihr "das haste nun davon".
    Ist wie bei allen Unrechtssystemen : Du kannst versuchen, immanent was zu verändern oder du kannst fliehen.
    Sozusagen "nach drüben machen", "über die Mauer klettern". :D Nun kann ich hier meine Erbsen zählen. :D


    Ina, Hazel, Elke, Heidrun, Ursula, Wolfgang, Olli (und alle, die ich noch nicht entdeckt habe) - ich freue mich auf den Austausch mit euch - unzenziert und offen.

    Hallöchen Leuts,


    mein erster Beitrag in diesem Forum soll eine Solidaritätsbekundung sein. :rolleyes:
    Charly Hastenichgesehn & Co.KG haben auch mir die VF verleidet.
    Einige von euch wissen ja, wie ich mich im Fall von Barbara da reingehängt habe.
    Aber es war leider vertane Zeit... ;(
    Solange der Forenbetreiber kein wirkliches Interesse an seinen Usern hat, solange die anderen Modis nicht intervenieren, wenn ungerechtfertigte Sperrungen erfolgen, solange wird sich im VF nix ändern.
    Charly Blau(äugig) kickt da alle raus die nicht zu ihren amtlich bestellten Jublern gehören.
    Naja - es gibt auch ein Leben ohne das VF. Jetzt werde ich mal hier im Forum querlesen.


    Huhu Jens - kannste Deinen Beitrag, der zur Sperrung führte, hier mal einstellen ?
    Huhu koppi - haste Dich eigentlich beschwert wegen Deiner Sperre ? Ist da irgendwie drauf eingegangen worden ?


    Liebe Leuts : Auf nette und faire Zusammenarbeit hier beim Jensi ! :thumbup: