Müssen Lehrbücher neu geschrieben werden?

  • Hallo,


    also ich mach mit unserer Gelbkopptruppe immer wieder neue Erfahrungen, die der vorherrschenden Meinung und den Lehrbüchern so ganz und gar wiederspricht.


    Überall kusiert das Grücht, daß Papageien, krank oder verletzt aus der Gemeinschaft vetrieben, von den Futterplätzen verjagt,... wegen Raubvögel,....
    Ich behaupte nun aus eigener Erfahrung, bzw. Beobachtungen, das stimmt so nicht wirklich.


    Ich erzähl mal ne Storry von Caruso & Co. :


    Also, unsere Bruno, alias Fröschle, eine betagte Oratrixdame, nach schätzungen mindestens 40-50 Jahre, wahrscheinlich aber älter, hat sich bisher in der Gruppe den Luxus erlaubt, sich 2 junge Männer als Partner zu halten. Den Gino und den Pauli. Ein echt lustiges Trio, eine fest einegschworene Gruppe innerhalb der gesamten Gruppe.
    Bruno, aufgrund ihren hohen Alters und auch nicht so toller Haltung ist nur sehr eingeschränkt Bewegungsfähig. Arthrose in den Beinen und Füsschen, steife Kniegelenke,......
    In der Gruppe bei uns machte sie gute Fortschritte, lernte sogar noch das Fliegen. Nun geht es aber seit ein paar Tagen rückwärts mit ihren Knochen. Sie kann kaum noch klettern, fällt immer von den Ästen, saß deshalb die letzten Tage im Vogelhaus nur noch auf dem Boden. Wir haben ihr da Futter und Wasser hingestellt, da Sie nimmer auf die Äste kam.
    Immer wenn sich Tanja oder ich dem Vogelhaus auch nur näherten, ging der Punk ab. Die Gruppe drehte am Rad. Lautes Alarmgeschrei, Gino und Pauli flogen sofort auf den Boden, saßen meist schon an der Türe um Tanja gleich in die Füße zu beißen. Der Rest in heller Aufregung, einige unterstützten die Bodentruppe mit heftigen Luftangriffen. Das Füttern wurde für Tanja gefährlich, Sie wurde schon heftig gebissen.


    Offensichtlich wird die Bruno auch auf dem Boden (was ja an sich schon gefährlich ist) sofort von den Beiden beschützt. Egal was oder wer da kommt. Da sind die Beiden wirklich mutig. Echte kleine, grüne Ritter.
    Der Rest in totaler Aufruhr und Angriffslaune verteitgt dann teilweise noch aus der Luft. Das ging manchmal mit den Angriffen so schnell, daß Tanja gar nicht ausmachen konnt, von wem Sie nun gerade angeflogen und attakiert wurde.
    Nix mit Geschwächten und Kranken oder Verletzten ausstoßen, nix mit verjagen oder verdrängen. Neeeeee, ganz im Gegenteil,- Schutz und Kampf um das Gruppenmitglied. Mit vereinten und allen nur möglichen Kräften. Sogar gegen uns Futterbringer. Und wir waren ansonsten beim Futter bringen immer gerne gesehene Gäste in der grünen Fraktion.


    Und nochmal ein Beispiel aus eigenen Beobachtungen.


    Als wir noch in Ba-Wü wohnten, machte ich oft mal Mittagspause beim Zoo-Kölle. Dort waren oft größere Lieferungen von jungen Amazonen aus dem Loropark, die dann bis zum Verkauf zusammenbleiben durften.
    Ich habe die Gruppen oft beobachtet, mich gefreut wie sie miteienander spielten, strirtten, schmusten,.... und insgeheim habe ich schon beaduert, was die Käufer ihnen dann eventuell antun werden,....


    Eine Amazone, krank und geschwächt saß auf dem Boden in der Ecke gekauert. Total erschöpft. Diese Amazone wurde von 4 Artgenossen umringt, sie drückten sich an Sie, wärmten Sie, fütterten Sie sogar. Die Krankenschwestern und Krankenpfleger wechselten sich auch immer mal ab. So ziemlich jeder aus der Gruppe kümmerte sich mal um den kranken Artgenossen.


    Das sind mal 2 Beispiele, die der allgemeinen Meinung total wiedersprechen. Die Geier haben mehr soziales Verhalten auf dem Kasten als das, was die Fachwelt ihnen immer zugesteht.
    Ich habe keinen blassen Schimmer ob das Sozialverhalten bei anderen Papageienarten auch so gut oder vielleicht auch besser entwickelt ist.
    Tanja und ich haben uns ja überwiegend die letzten Jahre nur mit Amazonen im Allgemeinen und den Doppelgelbkopfamazonen im speziellen beschäftigt.
    Aber manches was die Fachwelt in Bezug auf angebliche Verhaltensweisen weltweit so von sich gibt, das hat Caruso & Co uns schon gelehrt, stimmt nicht wirklich immer.


    Das Verhalten dieser Amazonen vom Zoo -Kölle kann kein Ausnahmefall sein, wenn wir es bei unserer Truppe auch beobachten. Dann gibt es da offensichtlich grundsätzliches in der Verhaltensstruktur und die Tiere sind sozialer, in ihrem Verhalten anders gestrickt als bisher von Allen angenommen.


    Liebe Grüße,


    Frank

  • Hallo Frank,


    dieses Verhalten haben noch mehr Halter von Paaren berichtet - ob nun ein Agapärchen oder Großpapas.
    Ich denke aber trotzdem, dass man das nicht in die freie Natur 1:1 übertragen kann, zumindest nicht, solange auch dort die gleichen Beobachtungen gemacht wurden.
    Bei den Tieren in Gafangenschaft (NZ) kann ich mir gut vorstellen, dass sie sich so sicher fülen, dass sie wissen wie weit sie gehen können. In der Wildbahn würden sie sicherlich nicht mit einem Raubtier kämpfen wollen - egal ob in der Luft (Vogel) oder auf dem Boden (Vierbeiner). Daher kann es trotzdem gut sein bzw. kann ich mir gut vorstellen, dass (ernsthaft) kranke oder verletzte Tiere vom Schwarm verstoßen werden.

  • Hi Sven,


    ich will dir Recht geben, es kann ja gut sein, daß wie schon beobachtet, es solche Verhaltensweisen gibt. Ich zweifle jedoch nun, ob das Grundsätzlich so ist. Auch die Beobachtung beim Zoo-Kölle in Zuffenhausen, die ihr krankes und geschwächtes Mitglied in die Mitte genommen haben, sogar gefüttert, zeigt, daß es auch so ne Art "Krankenpflege" gibt. Schwer zu sagen wo da ne Grenze gezogen wird.


    Interessant finde ich auch, wie ein gesundes Tier der Gruppe verstossen wurde, weil es sich nicht an die Spielregeln der Gemeinschaft gehalten hat. Unsere Gruppe hat sich bisher immer offen für Neuankömmlinge gezeigt, die interessiert, neugierig Begutachtet werden dann mit lautstarker Begeisterung und Begrüßung aufgenommen werden. Die Spielregln in der Gemeinschaft lernen die Neuen von den Alten sehr schnell.


    Wir haben da ein Exemplar sitzen, für einen der sich mit Papageien nicht so auskennt das ideale Haustier. Ne treue Seele, handzahm, verschmust, kann man ständig mit sich herumtragen, auch im Freien (ohne Leine und Harness). Der Vogel würde nie auf die Idee kommen, sich von seinem Menschenpartner zu enfernen. Kein Problem, mit dem Tier zu "Arbeiten", damit meine ich es mit Lernen für irgendwelche sogenannte Kunststücke zu begeistern. Also der Vogel hat Freude an all dem Quatsch den so viele in diversen Foren für so toll und klasse finden. Bedingt durch dieses bewusst anerzogene Fehlverlverhalten aber auch und hauptsächlich durch eine gehörige Portion Sturheit ist es nicht möglich den Vogel, der wohlgemerkt schon in der Gruppe war, diesen jemals zu integrieren. Unfähig, da überhaupt nicht Willens, sich der Gruppe integrieren zu wollen, geschweige denn sich unter zu ordnen ist da Krawall vorprogrammiert.Letzet Versuche das Tier in die Gruppe zu integrieren schlugen fehl, da die Gemeinschaft sofort, mit einer erschreckenden Aggresivität über den Vogel herfallen, ihn sofort töten würden. Diese Tier, wurde von den Vorgängern mit sehr viel Liebe und Zuwendung zum Leben als Einzelgänger verdonnert. Unverantwortlich sowas und irreparabel.


    Das ist jetzt mal ein typisches Beispiel aus der Gefangenschaft. Aber egal, ob in Gefangenschaft oder in der Natur,- es gibt Tiere, die wegen ihrer extremen Dominanz, Sturheit, Eigenwillen oder sonstwas in der Gruppe bestenfalls geduldet werden. Vor allem sehr kräftige, dogmatische Tiere können im Schwarm ne Schreckensherrschaft führen ( da haben wir auch so ein Exemplar). Sollte so ein Tier Schwäche zeigen, ist es den bisher "unterdrückten" Artgenossen ein helle Freude, es dem Dogmatiger mal so richtig zu zeigen, Ihn von Futterplatz und aus der Umgebung zu vertreiben.


    In der Gefangenschaft müssen solche Tiere auch im Krankheitsfall in der Gruppe verbleiben und auch gepflegt werden. Eine Isolation zur Quarantäne hat dann zur Folge, daß solche Tiere nie mehr in die Gruppe zurück können, von den Artgenossen übelst attakiert und in Stücke gerissen werden. Diese Tiere müssen dann wenigstens in einem Käfig von den anderen separiert, der jedoch in der Gruppe verbleiben sollte. Wäre eine Quarantäne wegen der Infektionsgefahr für die Gruppenmitglieder unumgänglich, hat man danach leider einen gesunden Einzelgänger. Wer da mal raus ist, ist und bleibt für alle Zeit ausgeschlossen. Deswegen sitzt unsere Toni als ehemaliges Gruppenmitglied separiert bei uns im Wohnzimmer, keine Chance das Tier jemals wieder in die Gruppe zu integrieren. Jeder Versuch hätte ihren Tod zur Folge. Sie war hemals geduldet, sich öfters daneben benommen, einmal rausgenommen, für immer ausgeschlossen.


    Als krasses Gegenteil dazu gibt es Schwarmmitglieder, die in der Gruppe überall beliebt sind, von den anderen auch das Gefieder gepflegt bekommen, von mehreren auch mal gefüttert werden,....


    Wer von den Naturbeobachtern, kennt die einzelnen Tiere und ihre soziale Stellung im Schwarm und in der Gruppe, wobei ein Schwarm aus Gruppen und Grüppchen besteht? Es ist bekannt, daß es einen festen Famileinzusammenhalt gibt, mit Oma + Opa, Kinder und Kindeskinder. Freundschaften und Sympatisanten und Mitläufer. Und es gibt wie in der menschlichen Gesellschaft weniger beliebte Genossen. All diese Gruppen und Grüppchen schließen sich, wenn sie nicht mit der Brut oder der täglichen Futtersuche beschäftigt sind, im Schwarm nur aus einem Grunde zusammen,- der Sicherheit.


    In dieser Verhaltensweise sind, was ich zumindest von den Amazonen sagen kann, alle gleich. Da ist Amazone = Amazone. Das sind natürliche Verhaltensweisen. Ob in der Natur so wie auch in der Gefangenschaft. So vielseitig wie diese Sozialstruktur der Tiere ist, so vielseitig sind auch ihre Reaktion in bestimmten Fällen. Durch jahrelange Beobachtungen unsere Gruppe, wie auch der selben Spezies in der Natur ( ich war noch nie in Mexico, hatte aber wildlebende Doppelgelbkopfamazonen in Stuttgart vor der eiegenen Haustüre), kann ich ohne rot zu werden mal behaupten, ein nur Schwarz oder nur ein Weiss gibt es nicht. Die Geier ziehen in ihrem Sozialverhalten die komplette Farbpalette. Das ist der Grund, warum ich mittlerweile das Grundsätzliche dieser Theroie anzweifle. Nicht daß es solche Fälle gibt, sondern daß es grundsätzlich so ist. Grundsätzlich ist bei diesem Kapitel nur, das nichts grundsätzlich ist.


    Liebe Grüße,


    Frank

  • Die Bücher sollten neu geschrieben werden.
    Die alten Bücher sollten vom Markt.


    Die alten überholten Ratschläge...
    :-(((


    Themen: Flügelstutzen, Haltung+ Ernährung.
    Was hab ich vergessen?


    Frank,
    du schreibst von einer "artenreinen" Gruppe,
    Das Sozialverhalten das du beschreibst, findest du auch in "m"einer gemischten Amazonen Gruppe.
    Übrigens auch bei "m"einer Graupapageiengruppe;-)


    Allerdings ohne Nistmöglichkeit.

  • Hallo Annette,


    ich gebe Dir völlig Recht, das Meiste, das so an Büchern, auch an neueren Ausgaben kursiert, sind alte Zöpfe. Ich lese die Bücher meist von der letzten Seite, im Quellenverzeichnis. Da wird man schnell feststellen, schreiben eigentlich nur alle voneinander ab. So halten sich die längst überhohlten Zöpfe, was die Papageienhaltung angehen auch heute noch als absoluter Stand der Dinge.


    Mich würden jedoch brennend deine Bobachtungen mit der gemischten Amazonengruppe und den Graupapageien interessieren. Ich sage Dir auch warum.


    Ich habe mal meine Beobachtungen von meiner Gruppe mal so in drei anderen Foren eingeschrieben um mich zunächst mal mit den Hintergrungd, Input von anderen Haltern von Gruppen zu erhalten. Ausschließen wollte ich vielmehr Berichte von gemischten Gruppen, was sehr verbreitet ist, meiner Meinung nach aber Nonsens und nicht aussagefähig. Ich meinte solche Gruppen mit 2 oder 3 Grauen, ein paar Kakadus, ein paar Aras,.... so ne bunte Mischung aus aller Herren Länder.


    Jetzt habe ich damit ne Lawine losgetrreten, daß meine Ausführungen wohl die gesamte Papageienhaltung und bisherige Lehren auf den Kopf stellen. Meine ausführungen sollen für ne Webseite mit großem Forum in Kanada ind französische übersetzt werden, eine Redakteurin der Word Parrot Trust will das in einer Papageienzeitschrift in Australien veröffentlichen.......... Das hat mich doch sehr verwundert.


    Deswegen arbeite ich gerade an einer Puplikation und möchte gerne den Stall des Altüberlieferten mal ausmisten. Gerne würde ich deine Erfahrungen, deine Berichte und Beobachtungen mit Einfließen lassen, wenn Du es erlaubst. Mail mir doch bitte deine Beobachtungen, ich würde dein Wissen gerene in die Puplikation mit einbinden.


    Liebe Grüße,


    Frank

  • Zitat

    Interessant finde ich auch, wie ein gesundes Tier der Gruppe verstossen wurde, weil es sich nicht an die Spielregeln der Gemeinschaft gehalten hat


    Das Kann ich bedingt unterschreiben.


    Ich hab hier auch eine, die meint sich alles erlauben zu können. Die Henne hat schon kleinere Verletzungen von anderen hinnehmen müßen. Da diese keinerlei benehmen hatte,bzw manchmal immer noch nich hat----------wurde diese dann sogar von einem aus der Truppe richtich vertrümmt (verfolgungsjagd bis sie aufm Boden saß ). Sie hat noch kleine Schwierigkeiten sich in die Truppe mit einzufügen.


    Da ich nun auch nich weiß, was hier Tagsüber abgeht-----------wird diese Tageweise nicht von den anderen auf dem üblichen Schlafplatz geduldet, sie wird weggejagt (muß 2 meter entfernt von den anderen alleine schlafen )


    Seltsam an der Sache is für mich nur, mit ihrem Hahn kommt sie super zurecht (Gefiederpflege, kämpfen, Flügel an Flügel in der Sonne sitzen )---vieleicht is dies auch nur subjektiv von mir beurteilt, da ich nich weiß was sie hier den ganzen Tag lang machen,und was vorher (wenn sie dann alleine schlafen muß ) abgegangen is.


    MFG Jens


    (achso, ich hab von Aras berichtet )

  • Hi Jensen,

    [quote] Ich hab hier auch eine, die meint sich alles erlauben zu können.
    ....., da ich nich weiß was sie hier den ganzen Tag lang machen,und was vorher (wenn sie dann alleine schlafen muß ) abgegangen ist


    Aras und Amas kannst du so nicht vergleichen....
    für die Beurteilung, was sie den tag über machen, empfehl ich dir 'ne Videoüberwachung.....
    Bei uns in der gemischten Amagruppe:
    Doppelgelbkopf, Blaustirn, Gelbwangen, Venezuela, Gelbstirn (Panama),
    Und, nein, die Lehrbücher müssen nicht neu geschrieben werden ----- sie könnten vlt. "ergänzt" werden :D !
    LG
    Susanne

  • Na, und jetzt muss der Modi richten - das eine ist abgesandt - bevor fertig, beim anderen steht was im Zitat, was nicht zitiert ist....
    Danke!
    LG
    Susanne

  • Hallo Susanne,


    ich habe deinen unfertigen Beitrag in den Papierkorb verschoben. Das Zitat im Zitat lass ich mal so stehen, da deine Aussage trotzdem klar zu erkennen ist.


    Ich würde jedoch mittlerweile die Bahauptung aufstellen, das das Sozilagefüge, die Strukturen innerhalb eines Schwarmes, dort wieder innerhalb der Gruppen vom kleinen Wellensittich bis zu den Großpapageien absolut identisch ist. Papagei = Papagei ? Ich würde das bejahen und ich sage Dir auch warum.


    Ich war kurz der Meinung, ich hätte den Code geknackt, hätte herausgefunden wie Papageien wirklich ticken, wie sie in ihrem Sozialverhalten organisiert sind. Und da muss die vorherrschende Meinung daß kranke Tiere einfach vertrieben werden wirklich revidiert werden. Und gesunden Tieren kann dieses Schicksal auch blühen, wenn Sie sich nicht an die Regeln halten.


    Da melden sich Schwarmhalter, meist verbreitet unter den Wellihaltern, daß diese Beobachtungen für die Wellihalter ein alter Hut ist. Sie haben das nur nie so an die große Glocke gehängt wie ich, da Sie eher der Meinung waren, das wäre nicht so wichtig, Sie würden damit nicht ernst genommen. Der einzigste Unterschied vom kleinen Wellensittich zum Großpapagei besteht darin, daß Wellis nicht so groß und nicht so gefährlich sind. Wohlgemerkt, ich rede vom Sozialverhalten, nicht vom unetrschiedlichen Themperament, der Psyche und der Physis, den anforderungen an Futter,........


    Von daher deckt sich die Beschreibung von Jens und seinen Aras völlig mit den Verhaltensweisen die ich bei unseren Amazonen beobachtet habe. Mit deiner Erlaubnis Jens, würde ich die Erzählung von deinen Aras gerne für eine Puplikation verwenden. Benötige zur Veröffentlichung eine aber Mail mit deiner Erlaubnis, und deiner Anschrift.


    Liebe Grüße,


    Frank

  • Hallo Frank,

    Ich würde jedoch mittlerweile die Bahauptung aufstellen, das das Sozilagefüge, die Strukturen innerhalb eines Schwarmes, dort wieder innerhalb der Gruppen vom kleinen Wellensittich bis zu den Großpapageien absolut identisch ist. Papagei = Papagei ? Ich würde das bejahen und ich sage Dir auch warum.


    Kann ich nicht grundsätzlich so unterschreiben: Das Sozialgefüge innerhalb der gemischten Amagruppe ist äußerst komplex, abhängig von Art, Verhalten, Stellung innerhalb der Gruppe, Gesundheitszustand....
    Auch bei den Kakadus ist das Verhalten nicht "grundsätzlich" sozial.
    Auch nicht bei den Aras.
    Es gibt dominante und weniger dominante Papageien innerhalb unserer Gruppen.
    Es gibt soziale und weniger soziale Papageien innerhalb unserer Gruppen.
    Es gibt innerhalb der Arten die, die sich ein "Opfer" suchen - und es gibt die, die es beschützen.
    Ist vlt. eine Frage, ob es sich um einen unterartgleichen Schwarm handelt - oder ob es verschiedene Unterarten sind.
    Ist vlt.auch eine Frage, wie fehlgeprägt die Vögel sind, die in dem Schwarm wohnen.
    Ist vlt. auch eine Frage, wie viel Platz sie haben.
    Ist vlt. auch eine Frage, wie viele in dem Schwarm leben ....
    Generell das für Wellis zu beantworten ist aus meiner Sicht etwas anderes, als es für DR Aras (die Hähne sind "gegeneinander" bei uns sehr dominant) Kakadus unterschiedlicher Arten oder nur für einen "Schwarm Molukkenkakadus" zu beantworten.
    Im Moment ist z. B. Punch hier, Gelbwangenkakadu, außerhalb des Schwarms, verletzt, die anderen kommen ans Gitter und kraulen ihn.
    Mal sehen, was passiert, wenn er in den "Schwarm" eingesetzt wird!
    LG
    Susanne

  • Hi Susanne,


    da gebe ich dir zu 100% Recht. Es ist nicht immer Friede, Freude, Eierkuchen in einem Schwarm und den unterschiedlichen Gruppen darin. Da kanns zeitweise auch richtig Zoff geben. Aus Eifersucht, um einen Sitzplatz, ums Futter, um was auch immer. Es gibt die Lebhaften, die eher Ruhigen, die Gutmütigen und die mehr Impulsiven und auch Aggresiven, die Vorsichtigen, die Forschen und Neugierigen.... Ist bei uns nicht anders.


    Auch im Themperament, Aggressionsverhalten gibt es die zwischen den Papageienarten Unterscheide. Und es gibt keinen Schwarm ohne die von dir beschriebenen Verhaltensweisen.


    Das ist aber nicht mein Thema. Mir geht es um die sozialen Strukturen im Schwarm und darin innerhalb der Gruppen. Die Annahme, daß kranke, geschwächte Tiere grundsätzlich vetrieben werden. Diese Strukturen und Verhaltensweisen, die Regeln des Zusammenlebens innerhalb der Gemeinschaft sind gleich. Und sie funktionieren anders und besser als allgemein beschrieben und angenommen. Darum bin ich der Überzeugung, daß die bisherige Meinung von wegen kranker Artgenossen, das Verstecken von krankheiten und Schwächen so nicht ganz stimmen kann und von der Meinung etwas Abstand genommen werden muss.


    Auch gleich ist, daß gesunde Tiere, die sich nicht einfügen von der Gemeinschaft ausgestoßen werden, nicht unbedingt die Alten, Kranken oder Schwachen. Das war eigentlich Kernpunkt meiner Beobachtungen und der Aussagen anderer Halter. Nicht daß es mal zu Zoff kommen kann, es mehr oder weniger aggressive Mitglieder gibt. Das bleibt unbestritten.


    Liebe Grüße,


    Frank

  • Das kranke Tiere nicht unbedingt ausgestoßen werden , war ganz gut in einem Film von K.H. Lampert zu sehen. (Afrikanertagung in Berlin )


    Er filmte einen Schwarm Graue bei der Futtersuche/aufnahme. Inmitten dieses ganzen gewühls war einer der stark an PDFD erkrankt war, dieser konnte genauso mitfressen, wurde von den anderen nicht verdrängt.



    MFG Jens