Training mit unseren Papageien / Zwangsläufig oder bewußt ?

Zitat von Jens

Alex , du sagst folgendes :

Mal anders gedacht .
Warum hat Hans sich nicht das Scheue deiner anderen Pieper abgeschaut ?

Dann lass uns mal das Thema ganz zart starten

MFG Jens

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Ganz klar: Er war Handaufzucht und somit völlig menschfixiert. Allerdings nicht so plemmplemm, dass er nicht auch ein guter Vater werden konnte. Er hatte eben dieses tiefe Vertrauen, wie Handaufzuchten haben und hielt von Seinesgleichen nicht sonderlich viel, was ich bedauerlich fand.

Natürlich war er durch meine Art, wie ich in seiner Jugend mit ihm umging, so "träniert", dass er eben auf mich flog. Er fühlte sich sicher, er bekam von mir Futter und anscheinend spürte er auch die menschliche Liebe, die sicherlich eine Andere ist, als die der Artgenossen. Er konnte zwar noch mit Artgenossen etwas anfangen, aber wenn Du ihn beobachtet hast, so war er ein "Stoffel", der seine Partnerin nie gekrault hat, er ließ sich aber gerne kraulen. Seine Jungen hat er gekrault und, weil Lieschen eine Rupferin war, von der er gelehrig gelernt hat, auch gerupft. Lieschen gab ich weg und holte Helenchen, das auch weiß war, und das er viel lieber hatte. Die Unart des Rupfens hörte ganz allmählich auf. So haben sich die Vögel gegenseitig "träniert".

Das Wort Training beinhaltet eine Menge und ist recht schwammig.

Also den Begriff Dressur hatten wir schon. Der beinhaltet das Erlernen von artfremden, für das Tier sinnlosen Verhaltensweisen. Das ist erstaunlich und belegt die Intelligenz und Lernfähigkeit, die Formbarkeit des Tierverhaltens. Rollerfahren, Purzelbaum, Fahne hissen, Puzzle legen ... alles völlig nutzlos für den Vogel aber lustig für den Mensch. Der Vogel bekommt immerhin ein Leckerli dafür.

Dann gibt es das Wort "Abrichtung", das besagt, dass das Tier den Willen des Menschen ausführt. Also ein Papagei, der auf die Kirchturmspitze fliegt um den Wetterhahn abzumontieren und dem Metalldieb zu bringen, der erlernt das durch gezieltes Training und ist dann als Wetterhahnapportiervogel abgerichtet.

Nun bleibt noch die Konditionierung. Wenn immer zur gleichen Zeit und am gleichen Ort etwas für den Vogel Wesentliches geschieht, dann wird dieser Ablauf für ihn zur Notwendigkeit, durch die Gewöhnung. Wenn der Ablauf dann ausbleibt, so ist der Vogel dennoch völlig darauf eingestellt und reagiert verstört, wenn der Ablauf gestört ist. Unsere tägliche Fütterung zur gleichen Zeit im Bademantel ohne andere Tätigkeit nebenbei ist so eine Konditionierung. Es entsteht eine Routine, die Sicherheit vermittelt. Es ist gut, eine solche Routine in der Pflege zu haben, sie sollte aber nicht so weit gehen, dass eine Abhängigkeit danach entsteht. Sie sollte ab und an mal variiert werden. Also füttere ich auch mal ein paar Minuten später oder früher und in normaler Kleidung.

Ob man dafür einen Klicker nimmt, oder etwas Anderes ist eigentlich egal. Der Klicker ist ein zusätzlicher Verstärker, schafft aber möglicher weise eine Abhängigkeit an dieses Signal. Der Vogel kappiert andere Signale dann nicht und verhält sich blöd oder besser gesagt unsicher.

Das alles wird als Träining bezeichnet.

Jens-

es macht doch "Bing-Bong" im Vogelköpfchen,
wenn man zurückhaltend täglich Futter und Wasser wechselt-
klar spricht man einige Worte dabei- der Mensch ist halt so...

Meist macht Mensch das auch annähernd zur selben Uhrzeit-
denn er hat ja auch seinen Verpflichtungen und braucht eine gewisse Routine.

Unbewusst sind die Geier trainiert- auch, wenn sie draußen leben.

Leider kann ich jetzt nicht aus "Der kleine Prinz" zitieren-
das Buch ist grade nicht greifbar-
aber unvergessen für mich und für immer der Dialog mit dem Fuchs:
"Zähme mich---" sprach der Fuchs...
Sinngemäß weiter: "-komm jeden Tag zur selben Zeit zu mir- und irgendwann werde ich Dir vertrauen..."

Lieber Gruß von Barbara

Zitat von Jens

Hi Alex ;

Zu Hans :

würde ja bedeuten , das scheue Vögel nur zahm werden können .Im Gegensatz dazu aber zahme nie scheu .

Nein , dem wiederspreche ich .

Eine HZ von ca. einem halben Jahr , ein weiteres Jahr unter seinesgleichen gelassen , mit wenig Menschenbezug--------------------kannst man getrost als " Naturbrut " verkaufen -----und keiner würds merken ( diesen Schwindel ) .

Richtig ist , das die Umwelt die Pieper formt . Erlerntes welches sich einschleift ,durch stets und ständige Wiederholungen ---------------kann man korrigieren . Im positivem wie im negativem Sinne.
Mann kann es aber auch bleiben lassen , und der Piepmatz bleibt wie er ist .

Richtig allerdings ist , das man einer HZ auch überhelfen kann . Dies spiegelt sich dann oft in der Interpretation des Halters seinen Vogel gegenüber , wie der diesen gerne sehen will / wie er ihn haben möchte .
Meist ist das der Anfang vom Ende .

MFG Jens

p.s. Ich bin bestimmt kein Freund von Hz , man sollte dieser Aufzuchtsart aber auch nicht allesmögliche andichten .

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Dem will ich gar nicht widersprechen. Bei Hänschen war es halt so. Er blieb so anhänglich, ob ich das wollte oder nicht. Er lebte ja in der AV mit Seinesgleichen und war dann auch weitgehend normal. Wenn aber einer unserer Familie da war, also in der Voliere, dann musste Hänschen auf die Schulter und ging nicht mehr freiwillig weg. Dass es auch anders sein kann, sei unbestritten. Es kommt ja auch auf die Biografie des Vogels an, wann er sozialisiert wird und ob er frühzeitig in die richtige Gesellschaft kommt. Wenn der Kontakt zu seinen Ziehmenschen rechtzeitig abgeschnitten wird, dann steht einer ganz normalen Entwicklung nichts im Wege. Hänschen war HZ, die ersten drei Jahre ein reiner Stubenvogel mit engem Kontakt mit mir und der Familie und somit als normaler Nümph "versaut" bzw. "vermenscht" .

Dass die Umwelt die Pieper formt, ist übrigens völlig korrekt und trifft nicht nur in der Gefangenschaft zu und betrifft auch alle anderen Lebewesen. Auf einem Vogel in der Voliere lastet ein Ganz anderer Einfluss als in der Natur. Die Sinne stumpfen zwangsläufig ab, die Muskeln und der ganze Organismus werden viel weniger beansprucht. Reize wie Kälte z.B. oder buntes Gebimsel im Drahtkasten sind eine neue Herausforderung für Tropenvögel wie Aras. Der Vogel muss sich mit einem anderen Futter arrangieren, braucht aber dafür weniger Energie aufzuwenden. Undsoweiterundsofort. Über die Generationen erfolgt eine Anpassung, die man getrost Domestikation nennen kann. Es kommen phänotypische Merkmale zutage, die auch ganz ungewollt entstehen, wie z.B. Größenzunahme, Verhaltensänderungen usw. selbst wenn man es so natürlich gestaltet, wie es nur geht. Natur ist eben Natur und Voliere ist und bleibt ein künstlicher Lebensraum. Muss aber nicht bedeuten, dass es dien Tieren dabei schlecht geht. Sie haben es wie wir Menschen auch gerne bequem. Und wenn sie müssen, dann können sie sich Bequemlichkeiten nicht leisten in der Natur, dagegen in der Voliere schon.

Damit sie nicht abstumpfen, müssen wir Menschen uns anstrengen und ihnen Aufgaben stellen. Da fängt dann wieder Trähning an.

Grüße, Alex

Ob ihr sie nun "bewusst" oder "unbewusst" trainiert,

spielt "erst einmal keine Rolle".......

Fakt ist jedoch, das sie durch die klassische und operante Konditionierung lernen.

Daher macht es meiner Meinung nach schon Sinn, sich mit dem Thema Verhalten und Lernen auseinander zu setzen,

selbst wenn "man" nicht "trainieren möchte", lernen tun sie trotzdem und leider nicht immer so,

wie es ihre Lebensqualität verbessert.

Jede Interaktion mit den Tieren, ob nun Futtergabe, Volieren Reinigung, oder gezieltes Training bietet immer

eine Lern Gelegenheit für das Tier. Egal ob wir uns als Halter darüber bewusst sind oder nicht.

Jedoch die ganzen sogenannten "Problemverhalten", entstehen gerade weil der HALTER sich nicht über sein eigenes Verhalten den Tieren gegenüber im Klaren ist.

Das hat daher NICHTS mit HZ oder NB zu tun. Der Vogel lernt Punkt.

Der Halter hingegen, findet "Tausend Erklärungen" - "warum sich sein Tier nun so oder so verhält, die mit der Wirklichkeit -

wenn wir uns, auf die aktiven Verhalten des Tieres konzentrieren NICHTS ich wiederhole - NICHTS zu tun hat.

Daher macht es schon Sinn, sich als Halter mit dem Thema Verhalten und wie es "funktioniert" auseinander zu setzen,

selbst wenn man nicht "trainieren" möchte.

Sorry Jens,

aber hier wird einiges durcheinander "gewürfelt".

Falls Interesse hier bestehen sollte bei einigen,

ich biete einen kostenlosen MINI Kurs zu ABA an.

Wenn Jens sein OK gibt, werde ich diesen Kurs auch gerne hier in der Papageienhilfe anbieten.

MFG

Marcus

Hi Marcus,

am Anfang steht immer das Problem für den Halter, das Tier zu verstehen. Die meisten Menschen dichten dem Tier menschliche Absichten an, also Reflexionen der eigenen Denke. Daran scheitert eine sinnvolle Kommunikation mit dem Tier, die es auch versteht.

Es ist aber auch nicht so, dass Papageien rein mechanisch auf Signale reagieren, die sie aus den Interaktionen mit Menschen oder anderen Papageien empfangen. Da spielt eine Menge Individualität und auch Biografisches (Erfahrungen) hinein. Das macht die Sache doch etwas komplizierter, als es in einem Minikurs klar werden kann, oder?

Was aber sehr interessant ist, ist die nonverbale Kommunikation, da gibt es ganz universelle Signale, die wir völlig unbewusst aussenden und auf die ein Papagei ganz intuitiv entsprechend reagiert, z.B. Blick, Körperhaltung, Gestik, die der Papagei sehr gut versteht. Unser Verhalten, das habe ich an anderer Stelle mal versucht klar zu machen, löst immer eine entsprechende Reaktion aus. Daher soll man sich immer bewusst darüber sein, was man gerade tut. Dieses bewusst zu machen, ist das Dein Ansatz? Also, was passiert mit dem Vogel, wenn ich dieses oder jenes mache?

Dann muss man natürlich wissen, was ein Papagei will, was er braucht auf seelischer Ebene. Das ist ganz verschieden von dem, was Menschen wollen. Gibt es da konkrete Hinweise? Gibt es ansatzweise Darstellungen des Gefühlslebens? Das würde den Menschen natürlich so einiges erleichtern, sich in das Tier hinein zu versetzen. Da eine Grenze zu ziehen zwischen menschlicher und tierischer Gefühlswelt ist schwierig, weil wir es nur ahnen können. Ich halte es aber für wichtig zu wissen, was macht Frust, Angst, Lust, Ärger etc.

Also Training der Menschen ist sicherlich vorrangig vor dem Training der Tiere. Es heißt ja so schön, wir sind schlauer und das Tier soll so bleiben wie es von Natur aus ist.

Grüße, Alex

Gut melde mich dann hier im Forum, mit mehr Info.

@ Alex,

stimme mit deiner letzten Post fast 100% überein.

Zitat

Es ist aber auch nicht so, dass Papageien rein mechanisch auf Signale reagieren, die sie aus den Interaktionen mit Menschen oder anderen Papageien empfangen. Da spielt eine Menge Individualität und auch Biografisches (Erfahrungen) hinein. Das macht die Sache doch etwas komplizierter, als es in einem Minikurs klar werden kann, oder?

Absolut korrekt (Jedoch reagieren - lese verhalten sich, NICHT rein Mechanisch) und das wird auch im Mini Kurs deutlich, jedoch keine Frage, dieser ist lediglich als eine kleine Einführung gedacht.

Die meisten Halter sehen ihrer Tiere (und Mitmenschen) nach dem Kurs mit einem anderem Blick. Und sie sehen auch, das das "Problem" nicht das Verhalten des Tieres ist,

sondern ihr eigenes Verhalten dem Tier gegenüber und das sie Verhalten unabsichtlich verstärken, die sie eigentlich NICHT verstärken wollten bzw. sollten.

Zitat

Was aber sehr interessant ist, ist die nonverbale Kommunikation, da gibt es ganz universelle Signale, die wir völlig unbewusst aussenden und auf die ein Papagei ganz intuitiv entsprechend reagiert, z.B. Blick, Körperhaltung, Gestik, die der Papagei sehr gut versteht. Unser Verhalten, das habe ich an anderer Stelle mal versucht klar zu machen, löst immer eine entsprechende Reaktion aus. Daher soll man sich immer bewusst darüber sein, was man gerade tut. Dieses bewusst zu machen, ist das Dein Ansatz? Also, was passiert mit dem Vogel, wenn ich dieses oder jenes mache?

Auch hier 100% korrekt - Google mal Kluger Hahns.

Und ja, das ist unter anderem mein Ansatz, den Halter zum nachdenken zu motivieren und um dann gezielt mit seinem Tier (und sich selbst) zu arbeiten.

Es geht mir NICHT um Radfahrende Papageien, sondern um Tiere und deren Halter um die Lebensqualität von beiden zu verbessern.

Hier "Jein":

Zitat

Dann muss man natürlich wissen, was ein Papagei will, was er braucht auf seelischer Ebene. Das ist ganz verschieden von dem, was Menschen wollen. Gibt es da konkrete Hinweise? Gibt es ansatzweise Darstellungen des Gefühlslebens? Das würde den Menschen natürlich so einiges erleichtern, sich in das Tier hinein zu versetzen. Da eine Grenze zu ziehen zwischen menschlicher und tierischer Gefühlswelt ist schwierig, weil wir es nur ahnen können. Ich halte es aber für wichtig zu wissen, was macht Frust, Angst, Lust, Ärger etc.

Mit der seelischen Ebene habe ich so meine Probleme, da ich nicht wissen kann, was mein Vogel denkt bzw. fühlt. Ich kann aber auf seine aktiven Verhalten achten und unter welchen Bedingungen diese ausgeführt werden und das reicht aus.

Zitat

Also Training der Menschen ist sicherlich vorrangig vor dem Training der Tiere. Es heißt ja so schön, wir sind schlauer und das Tier soll so bleiben wie es von Natur aus ist.

Es gilt für beide - Mensch und Tier,da sie nun einmal - in welcher Form auch immer "zusammen leben".

Beide müssen Fähigkeiten erlernen damit dies möglich ist. Und ein Tier bleibt nicht so wie es von Natur aus ist, sondern

entwickelt sich - lernt, während seines ganzen Lebens, basierend auf den gegebenen Umweltbedingungen.

Und Training, so wie ich es verstehe, wird gezielt eingesetzt, um dem Tier zu helfen und dem Halter zu helfen.

Nur wenn ich in der Lage bin, zu verstehen warum ich etwas tue, dann kann auch gezielt vorgehen.

Ist dies nicht der Fall, dann sehen wir schnell warum so viele "Klicker" Trainer aufgeben, weil eben mehr zum Training gehört als "zu Klickern".

Und auch mit einem Klicker, kann ich Frust - Aggression oder Frcht bei einem Tier auslösen, wenn ich nicht weiß was ich tue und wichtiger warum.

LG. Marcus

Hallo Jens,

wenn ich Zeit habe beteilige ich mich gern.

Zitat

Ich als Halter muß doch meine Fehler erkennen und somit eingrenzen können , warum mein Tier so geworden ist . Das heißt : die Fehler , die ich als Halter gemacht habe -----muß ich festellen , um mit diesen Fehlern nicht weiter zu arbeiten wenn ich mein Tier im Verhalten korrigieren möchte .

Richtig!

Nur um zu erkennen, wie das eigene Verhalten das des Tieres beeinflusst, muss ich eben auch "etwas" über Verhalten und Lernen = lernen.

Und das fällt vielen Leuten schwer, weil in dem Forum so - und in einem anderem Forum so geschrieben wird.

Dann kommt auch dazu, das die verwendeten Begriffe (allgemein gemeint), nicht unbedingt etwas mit dem wirklichen ausgeführten Verhalten zu tun haben.

Und um eigene Fehler zu erkennen und sich diese auch einzugestehen, braucht es "Rückgrat" und den Willen weiter zu lernen und sich nicht auf dem "Wissen"

aus zu ruhen, was entweder "veraltet" sein kann, oder aus einem ganz anderem Zweig der Wissenschaften kommt.

Bestes Beispiel ist hier die Ethologie und die Angewandte Verhaltensanalyse (ABA)> Beides sind "Schwester Wissenschaften" obwohl das von vielen Leuten nicht

anerkannt wird. Beide befassen sich mit Verhalten jedoch ist die Betrachtungsweise sehr unterschiedlich.

Wenn dann, wie so oft leider nicht erkannt wird, das Training nichts anderes ist als gezielt zu "lehren" und zu lernen,

dann ist das Kind bereits fast im Brunnen versunken.

Ich denke es ist wirklich an der Zeit, das Forenbetreiber am gleichem Strang ziehen.

Alle haben ihre Berechtigung und eben andere Blickwinkel. Kein Problem wenn dies erkannt und entsprechend mit den Mitgliedern "gearbeitet" wird.

LG. Marcus

Das du damit kein Problem hast, weiß ich.

LG. Marcus

Hallo Jens,

soll ich hier den Mini Kurs posten, oder dafür dann doch "besser" ein eigenes Thema eröffnen?

Wenn ja, unter welcher Rubrik hier bitte?

LG. Marcus

Hallo Jens,
darüber würde ich gerne mehr lesen
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Wie das beißen aber funktioniert -----------------------oh ja , da kann ich Beispiele zu aufschreiben , was dann " unwissentlich " dazu beigetragen hat ----------------------das Tier aber hingegen positiv verstärkt wurde .

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es klappt leider nicht in Markus sein Forum
hatte Ihn schon angeschrieben aber es kam leider keine Antwort.
Vielleicht liest er es hier ja und kann mir weiter helfen
Ich danke Dir aber für Deine Antwort