Meinungen zur Zucht von Sittichen und Papageien

  • Hallo Alex,


    Sofern ich also nach dem Verbot enteignet werde, werden meine Vögel sofort gekeult oder gehen sie zurück in ihre Heimat, die sie nicht kennen, wo sie als Schädlinge von den Bauern vergiftet werden, sofern sie nicht vorher verhungern oder an einer Seuche sterben? :huh:
    (...)


    zieh doch bitte mal ein "Auslaufmodell" mit in Deine Gedanken ein - d. h., Papageien, die hier sind, können/dürfen bei ihren jetzigen Haltern bis zu ihrem Ableben bleiben.


    Natürlich haben wir irgendwann mal egoistisch gehandelt und uns Papageien zugelegt. Mit den Papageien kamen aber auch Erkenntnisse. Diese Erkenntnisse will kaum jemand hören/lesen - und warum? Die Industrie zieht aus der Vogelhaltung Gewinne und das ist auch der Grund, warum kaum Realitäten aus der Haltung veröffentlicht werden. Der potenzielle Halter kann also kaum aufgeklärt werden und so nimmt diese Qualhaltung (Vogelhaltung ist Qualhaltung) kaum ein Ende. Wenn ich persönlich ein paar Halter "aufklären" kann - ja, was habe ich denn dann erreicht? NICHTS für die Millionen Vögel in Einzelhaltung, in Minikäfigen mit Glöckchen und Spiegelchen, die "guten Morgen Mama" sagen sollen, die den ganzen Tag in die Glotze gucken müssen und per "Schalter" ein- und ausschaltbar zu sein haben - NICHTS! Und genau so wird die Masse gehalten! Wer kann seinen Vögeln den so viel natürliches Leben geben, daß sie nicht mit der Zeit erkranken? WER? Weißt Du, wieviel Kilometer ein Vogel im Freileben fliegt? Wie will ich ihm das denn in Gefangenschaft geben? WIE? Und bitte dazu jetzt nicht das Argument der Futtersuche! Denn dann müßte ich schreiben, daß auch dieses Thema (Futter) in der Gefangenschaft keinesfalls vogelfreundlich ist und und und.


    Alex, Du solltest Dich wirklich mal in einem Tier- und Artenschutzverein für Papageien ehrenamtlich zur Arbeit anbieten. Weißt Du, was Du da zu sehen bekommst? Weißt Du, was Du da zu hören bekommst?


    Gruß
    Heidrun

    Ist eine Sache einmal verdorben, so nutzt es nichts mehr, im Nachhinein mit "Liebe" und "Pflicht" herumzufuchteln. (lieh-tzu)
    Ich bin Leben, das leben will, inmitten von Leben, das leben will. (Albert Schweitzer)

  • Ja Heidrun, ich weiß!


    Trotzdem! Weil es diese Papageienhalter gibt, wird diesen Papageienhaltern keine Vorschriften gemacht und diesen Papageienhaltern nicht ein Riegel vorgeschoben, sondern alle müssen büßen. Das nennt man Sippenhaft. Und dann noch den Wahnsinn als Auslaufmodell über 50 Jahre ...


    Vogelhaltung ist Qualhaltung? Jetzt wird's aber wirklich zu doll. Damit wird überhaupt jede Tierhaltung zur Qual und muss abgeschafft werden. Das ist absurd! Weißt Du, wie viele Kilometer ein Hund oder ein Pferd zu laufen gedenkt? Weißt Du, was ein Schwein oder eine Kuh, oder um bei Vögeln zu bleiben, Hühner, Enten und Gänse wollen? Du solltest mal die Berichte in dem Blättchen der Tierhilfsorganisationen lesen. Haustierhaltung gehört demnach verboten!
    Schließlich wird so gut wie kein Mensch in unserer Zivilisation artgerecht gehalten. Die Vermehrung sollte also verboten werden. Hast Du die vielen Berichte des Missbrauchs und Misshandlung von Kindern, Frauen und sogar Männern gelesen? Unterdrückung und Ausbeutung. Menschen gehören verboten. Jetzt habe ich mal polemisch auf die Spitze getrieben, wie es spitzer gar nicht sein kann.


    Nee, ich lasse mich nicht auf ein Totalverbot ein. Standards und Gesetze sind diskussionswürdig. Gestaltung! Nicht Verbot! Tierhaltung gehört zum Menschsein wie Sprache, Handwerk, Malerei und Wanderung. Nicht "ob überhaupt" sondern "wie" ist eine Kulturangelegenheit. Bei Papageien ist es schon ein gewisser Aufwand, der zu treiben ist und eine Entscheidung für mehrere Jahrzehnte. Das ist ein Demeter-Bauernhof auch!

  • Alex, wir sind hier in einem Papageienforum und ich setze mich eben genau für diese Tiere ein. Man/Ich kann nicht allen Tieren helfen - dazu fehlt mir auch das Wissen über jede einzelne Art.


    Aufgrund Deines letzten Postings mache ich Dir jetzt mal einen Vorschlag: Du hast so viele Arten angeführt, die dringend Hilfe benötigen. Dann sei doch mal so konsequent und verzichte auf die Vogelhaltung und spende Deine Freizeit der eigenen Art!


    Gruß
    Heidrun

    Ist eine Sache einmal verdorben, so nutzt es nichts mehr, im Nachhinein mit "Liebe" und "Pflicht" herumzufuchteln. (lieh-tzu)
    Ich bin Leben, das leben will, inmitten von Leben, das leben will. (Albert Schweitzer)

  • Wenn ich jetzt das Eine schon längst tue, warum soll ich auf das Andere verzichten?


    Ich trete ein für mehr Wissen und Kultur und gegen deren Abschaffung. Das ist im Sinne der eigenen Art.



    Heidrun, meine Gut'ste,


    eine berechtigte Frage lasse ich zu: Und die Beantwortung muss jeder für sich treffen und kann herzlich gerne diskutiert werden:


    Warum sollen ausgerechnet Papageien ein Beitrag für die Kultur sein?


    Die logische Konsequenz wären weitere Fragen zum Thema "wie?".

  • Es ist doch eine einfache Sache ....man soll nicht züchten ...warum ? Weil es so viele gibt die niemand mehr will und sie einfach lieber frei sein sollen in ihrer natürlichen Umgebung ......Die,die bei uns sind die kann man nicht wieder raus lassen um die haben wir uns zu kümmern so gut wie es geht.
    Irgendwann gibt es dann keine Papageien mehr Zuhause ...schööön :-)
    Der Mensch ist ein Egoist zumindest viele davon ....warum sollten es die Vögel ausbaden weil wir sie zum Hobby haben wollen ...
    Vögel sind kein Hobby sie sind eine Lebensaufgabe ....ein Hobby ist nicht lebendig.

  • Und was ist, wenn jemand eine Lebensaufgabe dieser Art will? Wenn er bereit ist viel Aufwand, viel Geld und sonst was für mehrere Jahrzehnte auf sich zu nehmen? Dann wird ihm das verboten! Es wird ihm verboten, sich ernsthaft mit einer Sache zu beschäftigen und mit Gleichgesinnten auszutauschen.


    Und was verstehen wir unter "Züchten"? Per Definitionem bedeutet das eine Art von Lebewesen bei gezielter Auswahl bestimmter Merkmale zu vermehren. Dabei entstehen natürlich Nachkommen, die den Auswahlkriterien entsprechen und solche, die es nicht tun. Die einen werden weiter vermehrt, die anderen nicht. Sie werden verkauft, verzehrt, vernichtet. Dass wir das mit unseren Vögeln nicht wollen, ist uns ungenommen. Bei vielen Vögeln, die gezüchtet werden, ist es schon so weit, dass die Wildform in Reinerbigkeit nicht mehr vorhanden ist. Wenn, dann käme für mich eine Vermehrung mit Bedacht in Frage (s.o.).


    Wenn wir Tiere in der Obhut vermehren, dann entsteht eine gewisse Domestikation schon nach wenigen Generationen, das heißt, sie passen sich an die veränderten Lebensbedingungen an. Das bedeutet auch, dass sie sich mit den Bedingungen arrangieren, sofern sie nicht in Krankheiten führen. Eine gewissenhafte Versorgung wird krank machende Umstände auf jeden Fall vermeiden. Auch nach hunderten Generationen bleibt das Wesen des Tieres erhalten. Auch ein Chihuahua ist im Kern noch ein Wolf.


    Natürlich sind sie von den sie pflegenden Menschen abhängig. Es ist eigentlich ganz gleich, ob es sich um Papageien oder Gänse handelt. Alle Tiere in Menschenobhut leiden unter einer Missachtung ihrer Belange. Dieses muss bekämpft werden, nicht deren Haltung an sich. Und wenn man die Haltung kategorisch ablehnt, dann die aller Tiere. Das ist unrealistisch und selbstherrlich von denen, die das verlangen.


    So einfach ...


    Der Mensch an sich ist schon egoistisch, weil er existiert. Die ganze Welt leidet. Amen

  • Alex ...wenn ich könnte würde ich die Zucht verbieten ..kann ich aber nicht.leider :-(
    Du hast wunderschöne Vögel Alex und du hast es ihnen sehr schön gemacht ...und ein bisschen in meinem Herzen kann ich dich verstehen :-)
    Also versteh du uns die wir dagegen sind auch ein bisschen und Denk ein mal in Ruhe darüber nach.
    Ich würde dich gerne einmal einladen damit du siehst was Menschen aus so stolzen ..herrlichen ..seelenvollen Tieren machen können :-( und woher nimmst du die Gewissheit das es deinen Vögelchen die du verkaufst oder verschenkst nicht auch so geht :-(

  • Lieber Alex-


    da ich Deinen Weg der Vogelhaltung kenne- aus Deinen Beiträgen in den VFen-
    und das ist schon ein Weg des Leidens und der tiefen Erkenntnisse-
    spreche ich Dir meine Hochachtung für Deine engagierten Beiträge aus!


    Ich bin auch echt am Zweifeln, ob man die Nachzucht gewissenlosen Deppen überlassen sollte-
    solange für die Haltung von Vögeln kein Sachkundenachweis und eine Haltungsverordnung vorliegt.


    Und genau dafür sollten wir uns einsetzen!


    Ich träume von einem Auslaufprogramm für die Haltung von Großpapageien- und für explizite Vorschriften
    zu Haltung der kleineren Kollegen.


    Ich wünschte mir von ganzem Herzen, dass Tiere ihren Bedürfnissen gerecht gehalten und gezüchtet werden.


    Manche Rassen würden dann wohl nicht mehr in Erscheinung treten- denken wir nur an die Qualzüchtungen bei Hunden und Katzen-


    und manche Arten der Schöpfung des menschlichen Übermuts- auch in der Nutztierhaltung- würden verschwinden-
    wenn der Mensch sein Konsumverhalten ernsthaft überdenken würde.
    Auch dafür haben wir uns zu engagieren.


    Und- auch unsere stummen Freunde- die Pflanzen- die uns so viel Freude bereiten- durch ihr Blühen und ihre Früchte-
    benötigen unseren wachen Schutz- denn sie sind die Wehrlosesten im Gerangel um den größten Profit.


    Tierhaltung an sich bringt Freude und Bereicherung ins menschliche Leben- lässt Kinder zu verantwortlichen Menschen reifen-
    das darf man nie vergessen- mit jedem Tier und jeder Spezies die gehalten wird, lernen wir dazu.


    Und es ist unsere Aufgabe Grenzen aufzuweisen- im Zirkus und im Zoo und auch in Delphinarien- längst überholte Attraktionen
    sollten nicht künstlich am Leben erhalten werden- das gilt auch für den Ara im Wohnzimmer!


    Einen Gedanken hatte ich noch- und nu isser w-e-c-h...


    Erst mal lieber Gruß von Barbara

  • Ich bin auch echt am Zweifeln, ob man die Nachzucht gewissenlosen Deppen überlassen sollte-
    solange für die Haltung von Vögeln kein Sachkundenachweis und eine Haltungsverordnung vorliegt.


    Und genau dafür sollten wir uns einsetzen!


    Hallo Barbara,
    bei den meisten Sittichen hat sich diesbezüglich die Lage ja gerade verschlechtert,
    weil keine Zuchtgenehmigung mehr notwendig ist.
    Das heißt, Hinz und Kunz kann jetzt seine Sittiche vermehren lassen wie er will.
    So etwas macht den Markt natürlich total kaputt.
    Kein Wunder, dass Alex seine Schönis kaum noch verkaufen kann.
    Ein seriöser Käufer achtet vielleicht wenigstens noch auf eine Beringung, damit Alter und Züchter nachvollzogen werden können.
    Da aber durch die Aufhebung der Psittakose-Verordnung für die meisten Sittiche weder Beringung noch Zuchtbuch notwendig sind,
    kannst Du Dir vielleicht vorstellen, wie der Markt mehr als zuvor überschwemmt werden wird. :thumbdown:
    Siehe HIER


    Wenn wir für einen Sachkundenachweis und eine Haltungsverordnung kämpfen wollen,
    dann kann das nur noch für artgeschützte Sittiche/Papageien geschehen.
    Was die Haltungsbedingungen angeht, sind uns unsere österreichischen Freunde schon lange weit vorraus,
    denn dort gibt es entsprechende Gesetzte.
    Hier jedoch nur "Merkblätter" und je nachdem wie ein Amtstierarzt dazu steht, ist er frei in seiner Entscheidung.


    Ich glaube, wir würden da gegen Windmühlen kämpfen.
    Leider!!
    Ich wäre zumindest für einen Sachkundenachweis!
    Speziell bei Großpapageien.


    Leider hat bei unseren Gesetzgebern Tierschutz immer eine niedrige Priorität.
    Man denke nur an Wildtiere im Zirkus.
    In vielen europäischen Ländern seit Jahren verboten.
    Und bei uns .... ?
    Fehlanzeige!
    Wie schrieb das Handelsblatt kürzlich?
    "Da kann man ja gleich in einen Streichelzoo gehen!" :cursing::thumbdown:


    Es wird wohl noch ewig lange dauern, bis auch der deutsche Gesetzgeber den Tieren irgendwelche Rechte zugesteht.
    Ich hoffe ja immer, dass Petitionen helfen,
    nehme aber an, dass es einfach zu viele Petitionen für ditt und datt gibt, als dass sie noch ernst genommen werden.


    An Alex:
    eim Exotenverbot hätte natürlich nichts mit "Keulen" oder Enteignung zu tun,
    sondern wäre immer zukunftsorientiert.
    Heißt, der jetzige "Altbestand" bliebe erhalten, der Kauf neuer, junger Tiere würde verboten.
    Da dieses aber so gut wie nicht kontrollierbar ist, wird das Exotenverbot aus meiner Sicht nie in Kraft treten.


    Also leider weiter so.
    Überfüllte Tierheime, freie Fahrt den Sittichvermehrern ..... und endloses Leiden der Tiere, die nicht an verantwortungsvolle Halter geraten. :(


    Und genau deshalb bin ich gegen die Zucht von Sittichen und vor allem Großpapageien.
    Nur wird meine Stimme ungehört verhallen.
    Vielleicht sollte Heidrun wirklich mal das angedachte Buch schreiben!!!
    Der Eine oder Andere wird es vielleicht lesen ..... und hoffentlich auch verstehen.
    Viel Hoffnung habe ich nicht ....

  • Alex ganz ehrlich.


    Deine Postings hier sind für mich derart egoistisch, selbstherrlich, verbohrt und weltfremd (und in gewisser Weise sogar aggressiv) geschildert, dass ich mich wirklich frage, ob du überhaupt global (Mensch UND Tier UND Natur) denkst.


    Du glaubst an Gott. Und du glaubst daran, dass er die Welt erschaffen hat. Also hat Gott auch die Papageien in Südamerika, Afrika, Australien, Neuseeland, etc. erschaffen. Und du bist so vermessen zu entscheiden, dass es dann richtig und gut ist, wenn Mensch sie aus der natürlichen Umgebung zwecks Hobbyausübung herausholt und im Großen und Ganzen in kleinen Käfigen und Einzelhaltung einsperrt? Nein....vergeben wir den Menschen noch weitere 100 Jahre, in der Hoffnung, dass sie daraus lernen. Könnt ja sein, dass einer der Zigtausende mal an den Vogel denkt ;-)



    Und bevor du wieder anklagst, richte ich mich wie schon oft selbst:
    Ja, auch ich habe nicht richtig gehandelt und auch ich war egoistisch......aber immerhin habe ich daraus Erkenntnisse gewonnen (und nein, ich erschieße meine Vögel deswegen nicht...wäre ja auch wieder nur Egoismus ;-)


    Und es gibt einige in diesem Forum die vielleicht eben nicht so eine Meinung haben. Mit denen kann man sich aber an einen Tisch setzen und vernünftig darüber reden und diskutieren (Leben und leben lassen. Ich muss nicht recht haben, aber ich möchte meine Meinung äußern und schildern dürfen). Du scheinst mir in deiner Meinung sehr radikal.


    Viele Grüße
    Christa

  • PS: Ich möchte das Posting einfach an die MEHRHEIT der Papageienhaltung festmachen. Und die sieht nun leider nicht wie Jens Haltung aus. Noch nicht mal in etwa. Noch nicht mal lebenswert und oftmals einsam.


    Alex du stellst ein LEID unter einem HOBBY! (BITTE global/prozentual auf die Papageienhaltung betrachtet)

  • PS: Ich möchte das Posting einfach an die MEHRHEIT der Papageienhaltung festmachen. Und die sieht nun leider nicht wie Jens Haltung aus. Noch nicht mal in etwa. Noch nicht mal lebenswert und oftmals einsam.


    Alex du stellst ein LEID unter einem HOBBY! (BITTE global/prozentual auf die Papageienhaltung betrachtet)


    Was die Schönsittiche von Alex betrifft, kann ich seine Einstellung sehr gut verstehen!
    Er hat wildfarbene Schönis, die an Schönheit nicht zu überbieten sind.
    Zudem sind Schön- aber auch Glanzsittiche besonders leise und pflegeleichte Vögel.
    Keine Ahnung, wie die "Verbraucher" ticken, wenn sie eher die blassen Farbmutationen kaufen.


    Das Thema Großpapageien ist aber ein ganz Anderes!!


    Alex, versuche mal für kurze Zeit nicht an Deine Schönis zu denken ..... sondern an das allgemeine Thema der Haltung/Zucht von Großpapageien!!
    Denn dort ist das Elend viel größer als bei Sittichen mit verhältnismäßig kurzer Lebensdauer!

  • Hallo Hazel,


    (...)
    Vielleicht sollte Heidrun wirklich mal das angedachte Buch schreiben!!!
    Der Eine oder Andere wird es vielleicht lesen ..... und hoffentlich auch verstehen.
    Viel Hoffnung habe ich nicht ....


    Du hast schon Recht - solch ein Buch würde kaum gelesen und auch nicht verstanden. Nur mal ein kleines Beispiel zum Nichtverstehen: Eine Halterin wollte ihre Blaustirnamazone loswerden und sie schilderte mir ihre ganzen Probleme mit dem Vogel. Ich erklärte ihr, warum sich der Vogel so verhält und die Antwort war die gleiche, wie von vielen anderen Haltern auch: "Wenn ich das vorher gewußt hätte, hätte ich mir niemals einen Großpapagei gekauft." Ich nahm die Blaustirnamazone auf und die Halterin war erleichtert. Nach einem halben Jahr rief mich genau diese Halterin an und ich dachte, sie wollte etwas über die neue Unterkunft ihrer ehemaligen Amazone erfahren. Nein, freudestrahlend erzählte sie mir, daß sie sich nun einen Graupapagei gekauft hätte, denn sie hätte gehört, das Graupapageien längst nicht so aggressiv reagieren würden wie Blaustirnamazonen!


    Gruß
    Heidrun

    Ist eine Sache einmal verdorben, so nutzt es nichts mehr, im Nachhinein mit "Liebe" und "Pflicht" herumzufuchteln. (lieh-tzu)
    Ich bin Leben, das leben will, inmitten von Leben, das leben will. (Albert Schweitzer)

  • Liebe Heidrun,
    mir fehlen die Worte! ;(
    Genau da liegt aber das Problem!
    Die Halterin hätte nicht so leicht an einen Graupapageien kommen dürfen!
    Ein Sachkundenachweis müsste wenigstens Pflicht sein!!!
    Auch Graue können sehr schnell zu Problemtieren werden!
    Es ist zum Verzweifeln! ;(

  • Hazel, auch für einen Sittich dauert das Elend ein ganzes Leben lang, ist also für den Sittich in keinster Weise erträglicher als für den Großpapagei! Die wenigen, die aus ihrem Elend befreit werden, mal ausgenommen. ;(

  • Moin.


    Nur ganz kurz, weil ich solche Themen lieber meide, da mir zu viele "Gutmenschen" in solchen Themen ihre Erkenntnisse (welche oft realtitätsfremd und menschenfeindlich sind) zum Besten geben. Damit spreche ich niemanden persönlich an und meine auch nciht nur dieses Thema hier sondern allgemein die Thematik:


    Solange es Menschen gibt, wird es Tierhaltung geben...hier: Papageienhaltung. Die Frage ist aber nicht, OB man diese Tiere in Gefangenschaft halten sollte sondern WIE ! Ich akzeptiere es, wenn jemand sagt, diese Tiere gehören nicht in einen Käfig. Ist ja auch so, aber welches Tier gehört in einen Käfig ? Keines. Aber in einer großzügigen und dem Tier annähernd angepassten Behausung sehe ich da nicht die Probleme, die hier nicht nur angeklagt sondern möglichst noch mit dem Tod bestraft werden sollen, um es mal krass und überspitzt auszudrücken.


    Jeder, der hier Papageien hält, sitzt im gleichen Boot. Egal, ob nun Auffangstation, Notaufnahme, fehlinformierte Anschaffung oder bewusster Kauf. JEDE Haltung basiert in erster Linie auf purem Egoismus, auch wenn gerne versucht wird, andere Gründe dafür vorzuschieben. Alex ist so ehrlich (nun muss ich doch mal einen Namen nennen) und steht dazu, seine Tiere aus "Eigennutz" zu halten.
    Dafür erntet er Verachtung, Vorverurteilung und wird als Selbstherrlich dargestellt.


    Hier wird mit dem Finger auf andere gezeigt...doch so lange hier ein JEDER auch nur einen einzigen Papageien hält, steht es niemandem zu, auch nur annähernd einen Standpunkt zu verurteilen, egal auf welcher Seite.


    Ich bin immer dafür, seinen Horizont zu erweitern und nicht mit Scheuklappen durch die Gegend zu laufen. Es bringt aber nichts, sich hinzustellen und zu sagen: "Ach, ich hab die Tiere ja nun, aber richtig ist es nicht, denn eigentlich darf man diese Tiere nicht halten". Wenn man so ein schlechtes Gewissen hätte, wie oft suggeriert wird, dann hätte man die Tiere nicht mehr. Und bitte jetzt nicht schreiben: "Ja, wo sollen sie denn hin" ? Das wäre ein Todschlag-Argument, denn Möglichkeiten gibt es immer.


    Ich halte meine Tiere auch aus rein egoistischen Gründen. Ich sperre nicht nur Vögel in Volieren sondern stecke auch Echsen und Schlangen in naturnah gestaltete Terrarien. Warum ? Weil ich es toll finde...ich gern Tiere beobachte und einfach gern Tiere um mich habe. Wer den letzten Satz als Tierhalter NICHT bestätigen kann/will, der sollte ernsthaft darüber nachdenken, ob er nicht doch schnellstmöglich eine Abschaffung in Betracht zieht.


    Zur Zucht und zum eigentlichen Thema: Gegen eine sinnvolle und verantwortungsbewusste Zucht habe ich nichts einzuwenden. Es wird immer Tier- und hier: Papageienhaltung geben. Ein Verbot wird es nicht geben, da dort sehr viele Faktoren sehr viel Einfluss haben.
    Und auch durch den Wegfall der PsittakoseVO wird es keine nennenswerten Mehrzuchten geben.
    Erstens vermehrt sich Papagei nicht einfach so...und zweitens werden die Leute schnell merken, dass sie auf ihren Nachzuchten sitzen bleiben. Klingt im ersten Moment negativ, aber relativiert sich mit der Zeit recht schnell.


    Was Arterhaltung durch Zucht anbelangt, so ist das großer Blödsinn. Solange sich beim Naturschutz vor Ort nix ändert, kann ich noch Hunderte Tiere dort wieder aussetzen ohne irgendetwas zu ändern.


    So, das war nun doch etwas länger...


    Grüße, Olli

  • Genau Lui :-( gerade Sittiche kann sich Hinz und Kunz leisten ...wenn krank dann weg damit ...ein neuer kostet ja nicht viel :-( ach dieses Thema macht mich traurig und zornig zugleich ...

  • Aber Olli in diesem Thema geht es ums züchten ....und das muss nicht sein :-( ist es nicht richtig das viele Tiere Wanderpokale sind und müssen es unbedingt noch mehr werden :-( ich finde ...nein es gibt genug arme seelchen ...