Solange hier....

  • -Der Begriff Training oder das Trainieren steht allgemein für alle Prozesse, die eine verändernde Entwicklung hervorrufen.


    Da steht jetzt aber nix davon, ob das eine positive oder negative "verändernde Entwicklung" ist.


    - es steht dort aber auch das Effekte durch Reize entstehen


    Klar! Ohne Anreiz, keine Wirkung...warum auch...sagt aber auch nichts über sinnvoll oder sinnlos aus. Ich KANN viel mit Training erreichen.


    Letzters ist für mich Prätäritum ( Vergangenheizform ) ---der Kamin brannte


    Die Vergangenheit, kann aber immer noch für die Gegenwart gültig sein.


    Ich las letzten Dienstag ein Buch, was ich heute zu Ende lese.


    Was ist aber wenn Vogel bemerkt , das von Menschen keine Gefahr ausgeht


    Da wir uns atypisch für Vögel verhalten, wird es immer Situationen geben, in denen der Vogel Stress/Angst hat. Und da die meisten Papageien wohl viele unterschiedliche Menschen (und auch weniger nette) kennenlernen, werden sie sich auch genau das merken.


    Man kann und darf hier nicht die einzelne Situation betrachten, dass Jens die Volieren in Ruhe reinigen kann und 1m bis zur Bruthöhle darf (was sinnvoll ist). Man muss das Wort "Training" global betrachten und auch global sehen, wie die MEISTEN Menschen damit umgehen. Das wollte ich hauptsächlich klären.

    Das Bild im Anhang ist genau vor der Bruthöhle entstanden . Hierbei waren die Tiere dann doch nicht " mehr oder weniger erfreut " ( was ich ihnen auch zugestehe) .


    Zeigt aber nur, dass Herr Gelbbrust seine Dame verteidigen darf. Er darf Macho sein und Madame fühlt sich sicher bei ihm, WEIL du ihnen das zugestehst.


    Zusammenfassend möchte ich sagen, dass sich für mich aktuell der Wirtschaftszweig "Papageienflüsterer" (incl. Freiflugtraining) sehr rasant entwickelt und ich frage mich mit welchem Hintergrund? Um in erster Linie Papageien zu helfen oder um in ERSTER Linie Geld zu verdienen? Fragen wir doch mal alle Papageienflüsterer, was genau sie über das Tier Papagei wissen? Sozialverhalten, Tagesablauf, Ernährung, Beobachtungen, etc. im FREILAND! Wenn ihnen in erster Linie das Tier wichtig ist, werden sie ja die natürliche Lebensweise in- und auswendig kennen, denn wie kann ich ein Tier trainieren, wenn ich noch nicht mal die Ahnung habe, wie es sich natürlich verhält, sondern nur alles ableite aus dem Verhalten in der Gefangenschaft?



    Nach Jahrzehnten der Papageienhaltung ist man so weit festzustellen (wenn auch das nur in der Minderheit der Papageienhalter), dass viele Papageien an Aspergillose erkranken, weil sie die hier vorhandenen Bedingungen nicht ertragen bzw. physisch daran erkranken. Statt die Erkenntnis daraus zu gewinnen, dass es ein Fehler ist diese Tiere hier in Gefangenschaft zu halten, wird ihnen z.B. antrainiert an der Leine zu fliegen, weil man festgestellt hat, dass frische Luft wichtig ist!!! Und schon ist das schlechte Gewissen (was wiederum nur wenige haben) beruhigt und es gibt einige mehr, die sich mit dieser "Marktlücke" die Tasche vollmachen.


    Ich MUSSTE einen Weg finden, meiner Greta möglichst stressfrei die Medikamente zu geben oder sie inhalieren zu lassen. Mag es Training sein....ja. In DIESEM Fall habe ich keine Wahl, ohne dem Wohlergehen des Vogels zu schaden. In vielen anderen Fällen habe ich das schon!


    Bedeutet das erfolgreiche Training dann auch, dass wir sicher sein können, dass sie jetzt glücklich, gesund und zufrieden sind mit ihrem Leben in der Gefangenschaft (zumal nur ein Bruchteil der Halter sich überhaupt die Mühe macht zu versuchen etwas "im Sinne" des Tieres zu verändern)?


    Nein?


    Dann wären wir wieder bei: "Denn sie gehören hier nicht hin!"


    Egal wie viele Futtermittel, Leckerchen, Trainingsmethoden, Feder-Extentions für Vögel, damit sie wieder fliegen können, wenn sie sich kahl gerupft haben (das war jetzt einfach nur herunter geschrieben...aber vielleicht eine neue Einnahmequelle? Der Vogelfriseur?? :thumbsup: ) man noch auf den Markt bringt.


    Viele Grüße
    Christa

  • Ungehemmte Aggression ist eine Verhaltensstörung, die in der Haltung erst entstanden ist.


    Amazonen sind auch in Natur nicht friedlich, wenn sie in Brut- und Balzlaune sind. Sonst gäbe es ja "das Gesetz des Stärkeren" nicht. Die Evolution hat es so vor gesehen, dass die stärksten durchkommen, um das Überleben der Rasse zu sichern.


    Man kann natürlich damit argumentieren, dass Papageien sowieso nicht in Menschenobhut gehören, das ist dann das Alibi für Haltungsfehler. Oder man sagt, ich will etwas mit den Papageien erleben, ich will etwas von ihnen und über sie lernen ohne gleich eine Weltreise von mehreren Monaten zu machen. Man kann sagen, ich opfere viel Geld und viel Zeit und verzichte auf Freunde und auf Urlaub um mein Leben mit Papageien zu teilen. Wie man das jetzt anstellt, ist dann ausschlaggebend, ob das jetzt für das Tier erträglich ist oder nicht. Sie sind ja recht anspruchsvoll, aber es ist nicht unmöglich, Papageien in Menschenobhut zufrieden zu stellen und ihnen ein mehr oder weniger natürliches Leben zu ermöglichen. Und es muss auf gegenseitiges Vertrauen aufgebaut sein, sonst ist es für das Tier genauso schlimm, wie Vernachlässigung.


    Alex ich denke gerade dir ist der Satz: "Liebe deinen Nächsten wie Dich selbst" ein Begriff (und der Nächste sind auch Tiere).


    Würdest DU dich auf solche Experimente einlassen? Dich in eine Voliere setzen lassen, weil dein Nächster dich gerne studieren möchte, dafür aber nicht nach Deutschland fliegen will?


    "Das Alibi für Haltungsfehler" nur weil ich mich frage, wie ich mich als Wildtier in Gefangenschaft fühlen würde??


    Viele Grüße
    Christa

  • :sot:


    Modernes Tiertraining basiert auf den gleichen wissenschaftlichen Grundlagen, mit denen autistischen Kindern erfolgreich geholfen wird.


    "...erfolgreich geholfen..."?????????????????????????????????? ?( :(


    Hi,


    erst wollt ich`s mir ja verkneifen, da eigentlich OT...
    Aber vielleicht intressiert`s doch den einen oder anderen.


    Mich packt einfach bei der Kombi "Autismus - ABA" die große Wut! :cursing:
    Ich bin fest davon überzeugt, die "ABA-Methode" ist der völlig verkehrte Weg mit unseren autistischen Mitmenschen umzugehen.


    Hier :rtfm: übt eine selbst Betroffene harsche Kritik -und das absolut zu Recht!!! :sehrgut:
    Ihre Abhandlung ist auch allgemein sehr aufschlussreich, was ABA betrifft... :whistling:



    P.S. Bevor es nun wieder heißt: alles nur über Tante Google erfahren...
    Ich durfte persönlich autistische Kinder und Erwachsene kennen lernen und beschäftigte mich bereits vor Jahrzehnten -da gab es die "Tante" noch garnicht :P - mit diesem Thema.

  • Hi Claudia / ;

    Zitat

    wie hast Du das gemacht?
    Beschreibe das doch bitte mal ganz genau für uns Alle.
    Ich denke, daraus kann man nämlich ne ganze Menge lernen..........


    es geht hier in diesem Thema erst mal umd das Wort " training " an sich . Wenn man jetzt hier noch mehr elemente einbaut weiß keiner mehr so richtig worum es geht ;) .


    Da es doch schwierigkeiten bereitet sich mit dem Wort training anzufreunden , stattdessen dann Begriff " anpassen " benutzt ( weil dieser dann doch nicht so negativ angehaucht ist :D ) , ist mir erst mal recht / bzw. egal . Letztlich beinhalten beide Begrifflichkeiten das selbe .


    Hi Christa ;


    Zitat

    Es ist ein einfügen in die vorhandenen Bedingungen/die Gesellschaft/die Umgebung. Wir alle haben ein Sozialverhalten. Und das gibt uns vor uns möglichst eben sprichwörtlich sozial zu verhalten.


    Ja richtig , die Pieper fügen sich in ihre vorhanden Umgebung ein. Es hat niemand hier beschrieben das man ihnen sozialverhalten / lokomotion o.ä abtrainieren soll . Du weißt genauso gut wie ich das das sozialverhalten in wildlife sicherlich ein anderes ist als das was man bei meinen Vögeln oder deinen vorfindet .


    Jetzt kann man sicherlich wieder sagen sie gehören hier nicht hin ............................usw. . Sie sind aber nun mal da , was sollen wir den nun mit den Tieren machen ? Ihnen Streß antun der ein friedliches nebeneinander herleben unmöglich macht ? Ist doch für den Vogel nicht pralle und für Halter auch nicht .


    Wenn man es genau nimmt , und einige nehmen es hier mit der " natürlichkeit " sehr genau , sollte man sich fragen : bieten wie Lehm von Lehmlecken an , wie sieht die LF aus, wer hält Prädatoren ( gehören ja auch zur natürlichen Umgebung ) , wie siehts mit Futter aus , wie sieht die Nahrungsbeschaffung ( also die Lokomotion dorthin ) , Luftdruck aus usw.usw.
    Und wenn wir ehrlich sind passen wir unsere Tiere doch unseren gegebenheiten an ---------------------das nehmen wir so hin ( stllschweigend ) . Aber um ein gutes Auskommen ( gerade in unseren schwierigen Haltungsbedingungen ) zu sichern , da stellen wir uns stellenweise ganz schön bockig an .


    Ich bin sicher nicht dafür einen Papageien zum Clown zu machen , noch verdiene ich Kohle damit das ich Loidn eine Illusion verkaufe .


    Zitat

    Jetzt lese ich aus deinem Posting, dass du Training befürwortest. Auch wenn ich GLAUBE ganz genau zu wissen wie du das gemeint hast, bietest du damit Nährboden für Menschen, die das Wort "Training" in einem anderen Kontext sehen als du. Die es vielleicht kommerzialisieren möchten oder einfach nur Leute, die überlegen, ob sie mal mit dem Klickertraining anfangen. Die könnten deinen Post missverstehen oder ihn sich so gerade biegen, wie sie es brauchen:


    Eins vorweg :D , sollte ich einen erwischen der sich meiner Texten bedient , diese evtl. noch verändert und diese dann in einem anderem Zusammenhang darstellt ---------------------werd ich zum Iltis . Ganz ehrlich Christa ; wer mich dann zum Freund hat , braucht keine Feinde mehr .



    TRaining befürworten ? Christa , du trainierst deine Tiere auch . Ich schreib doch hier nichts , nur um anderen etwas aufzuschwatzen , bzw. weil jetzt gerade nix im Fernsehen ist :thumbsup: . Training befürworten oder nicht . Ich trainiere meine Vögel , du , Heidrun ,jeder hier - Ihr schreibt eben nur nicht darüber ----------------also befürwortet ihr das auch ; denn ihr macht das ja genauso wie ich ( vom Grundsatz her ) .


    Zitat

    Ja...da hast du natürlich recht. Also hast du den Vögeln antrainiert: "Hey Freunde, ich lasse euch in soweit in Ruhe wie ich kann, aber ich muss hier sauber machen, ihr braucht aber keine Angst zu haben. Sinnvoll....hast du recht, weil notwendig, damit sie überleben und nicht in ihrem Dreck ersticken oder verhungern. Ihnen DAS möglichst stressfrei zu zeigen, empfinde ich als sinnig. Das hat aber nichts damit zu tun, dass einige ihnen antrainieren, dass man ihre Junge mit ihrem "Einverständnis" rausnimmt, wiegt und der Welt jeden Tag ein Foto zeigt, dass das Kleine 1g zugenommen hat. DAS ist nicht überlebenswichtig für die Papageien.


    Sicherlich hast du damit recht das einige Halter all möglichen Scheiß mit ihren Vögeln veranstalten . Ich selber werde nicht jeden Tag wiegen und saubermachen o.ä. Erst mal habe ich dazu keine Lust , keine Zeit u.v.m. was dagegen spricht .


    Zitat

    Davon ab, haben sie mit Sicherheit dennoch Stress, wenn die alltäglichen Rituale (ich nenne es jetzt mal nicht Training) unterbrochen werden:


    Unterschiedliche Fütterungszeiten, der Jens fährt in Urlaub und es versorgt jemand "Fremdes" die Vögel etc.


    Das sollte ja nun nicht so das Problem sein . Wenn jemand anderes meine Vögel versorgt nehmen die Tiere die ersten paar Tage einen gesunden Abstand von Futterbringer ein . Ist da etwas schlimmes bei ? Ich denke eher nicht , die Tiere sitzen da und beobachten den neuen , und der Neue kann in aller sehlenruhe die Näpfe befüllen . Interessant wirds erst dann wenn die Tiere dem Neuen gegeüber " auftauen " :thumbsup: -also von alleine dichter und dichter kommen .


    Zitat

    Wobei wir wieder dabei wären, was ist, wenn der Jens mal in Urlaub ist, die gewohnten Rituale wegbrechen, der Jens keine Lust mehr auf Papageien hätte und sie weitergibt. Dann ist der einst positive Verstärker ein Stressfaktor. Und wenn du "Gabi (frei erfunden)" hilfst, ihrem Coco abzugewöhnen zu schreien (was er ja aus einem bestimmten Grund tut) und sie dann doch eine Stelle im Ausland annimmt, musst du der "Hildegard (ebenfalls frei erfunden)", die den Vogel übernommen hat, helfen, ebenfalls zeigen, wie man das Schreien abstellen kann, weil er warum auch immer wieder damit angefangen hat.


    Das isn guter Satz / Zitat :thumbup: .
    Genau das ist es was vielen Papageienhaltern fehlt . Den Vogel " wirklich erkennen " , wie tickt er und warum . Les dir dazu diverse Foren durch , viele kommen nur an , schmeißen en Frage auf den Markt und glauben dann sie seien in einem Selbstbedienungsladen , ein Danke kommt auch kaum .
    Genau das ist es was ich hier in diesem Forum vielen vermitteln möchte , das sie sich ihre Tiere mal genauer anschauen sollen ------------------und nicht nur nach " Patentlösungen" fragen . Einige werfen mir ja vor das ich viele mit meiner Fragerei / Hinterfragerei nerve :thumbsup: . Nein , diese Loiude sollen sich selber Gedanken machen wie ihr Vogel ticken tut , ich kaue ihnen das nicht vor ( würde dem Vogel ja nicht helfen , da Halter von sich auch nix erkannt hat )



    Zitat

    Warum sichert man dann Fenster, wenn der Vogel nicht wegfliegen würde? Es ist nicht nur der Grund, weil sie sich vor z.B. einem Greif erschrecken und dann aus dem Fenster fliegen. Warum steht der positive Verstärker stundenlang unter einem Baum und versucht den entflogenen Coco wieder zu bekommen? Der war doch auch handzahm und gut trainiert?


    Ganz einfach in kurzform beantwortet .
    Der Vogel der entflogen ist ( und der sehr zahm ist ) findet sich in der neuen Umgebung nicht zurecht , wie auch , er kennt diese doch gar nicht , woher auch .
    Du kennst sicherlich auch solche storrys wenn Coco hoch oben im Baum hockt und nicht wieder runter fliegen kann . Auch hier wiederum ; wo sollte Coco solche Flugmanöver wie das abbremsen üben ( ich sag jetzt nicht trainieren :) )


    Zitat

    Jens ich hoffe schon, dass du deine Frau im "Freileben" vor anderen beschützt. ;-) Und mit Sicherheit bist du entspannter, wenn ein Typ 40m weiter weg schmachtend deine Frau ansieht. Wenn er auf Faustschlagweite wäre (oder sein müsste) würdest du vorsichtshalber mal den Max machen....ist ja deine!! Und er könnte nicht fliehen.


    Wenn ich weiß das der Typ nix von ihr will , ja , dann kann er auch kucken :thumbsup: . Wenn ich weiß er will etwas von ihr , ja , dann kann er auch kucken . Wäre sie dann mit dem Typen los , dann hätte ich zu mir gesagt ; Jensi , sehs locker , war doch nicht die richtige :D .



    MFG Jens


  • Christa, Amazonen sind in der Natur zwar nicht friedlich, aber auch nicht ungezügelt aggressiv, wie so manches Volierenmonster.


    Das Gesetz des Stärkeren ist ein Ammenmärchen. Dazu habe ich an anderer Stelle schon geschrieben. Dass immer nur die Stärksten durchkommen, ist ein fataler Irrtum, Christa. Diese These ist falsch weil eine fürchterliche Verallgemeinerung und total vereinfacht und hat die Menschheit erst zu dem gemacht, was sie heute ist: Rücksichtslos und materialistisch. Es gibt eine größere Bandbreite "von-bis" als Du denkst. Und genau darin ist die Evolution begründet: In der Bandbreite der Möglichkeiten, in den Entwicklungszielen, die einer Art innewohnt. Das Füreinander und Miteinander. Nicht der Kampf um das nackte Überleben sondern die Liebe zum Leben. Alle kosmischen Kräfte, welche von allen Seiten auf die Erde einwirken, spiegeln sich in den Erscheinungen wieder. Die Naturwissenschaftler haben das noch nicht durchschaut. Die Natur ist mehr als nur ein Mechanismus, der von der Sonne angetrieben wird!


    Du solltest Tiere nicht vermenschlichen. Kein Tier denkt wie ein Mensch. Außerdem werden wir rund um die Uhr studiert an jedem öffentlichen Platz, im Internet und auch anderswo. Du merkst es gar nicht. Wir sind Tiere in einem Freigehege. Genauso wenig merken das die Tiere, wenn sie genügend berücksichtigt werden. Und wenn die Argumentation gegen Papageienhaltung und die damit verbundenen Konsequenzen noch weiter ins Radikale abrutscht, muss ich genauso radikal entgegen halten, dass alles, was gegen Papageienhaltung spricht, konsequenter weise gegen jegliche Tierhaltung angewendet werden muss. Dann darfst Du auch keine Enten im Park füttern, denn auch das ist unnatürlich. Tauben in den Straßen gehören da nicht hin! In der Natur werden die Tiere ebenfalls ständig beobachtet: Welches wird als nächstes zur Beute?


    Ich wiederhole mich immer wieder gerne: Es kommt auf das "Wie" an, ob die Hälterung für das Tier eine Belastung ist.


    So, Tiere denken nicht wie Menschen, schon mal gar nicht wie Komputer schreibende, sie fühlen vor allem Mangel. Wenn also ein Mangel entsteht, dann leiden Sie. Je nach Qualität des Leids, siechen sie oder werden verstört, mitunter auch aggressiv.


    "Liebe deinen Nächsten" ist in diesem Zusammenhang eine unerlaubte Phrase. Dieser Satz war explizit auf das menschliche Zusammenleben gerichtet. Und zwar soll man sich nicht wichtiger nehmen, als seinen Nachbarn und man soll ihm helfen, wenn er in Bedrängnis ist. Es ist sehr human und freundlich, wenn man das auch auf Tiere anwendet.


    Noch mehr Grüße, Alex

  • Echt, Jens?


    Bist Du so locker?
    Ehrlich, so ganz mag ich das nicht glauben!


    Also, für mich bedeutet "Training" eine Arbeit mit Zielrichtung- wenn ich bewusst trainiere, dann will ich was erreichen- nämlich das Ziel!
    Ich will erreichen, dass meine Goldie keinen Menschen mehr anspringt- ich will erreichen, dass meine Goldie moderat an der Leine geht-
    dafür haben wir gezielt zu üben.
    Ich kann's auch lassen- der Goldie würde das nicht weh tun...
    Hunde wollen lernen- und haben Spaß an gut organisierten Trainingseinheiten.


    Papageien sind da sehr wohl anders gestrickt- ihnen gezielt etwas beizubringen, bedeutet sich mit ihrem Wesen und ihrem Leben in der Natur zu beschäftigen.


    Und da geb ich Christa völlig recht- unser Wissen darüber ist eigentlich minimal-
    dies bedeutet, dass wir nur eine Chance haben- nämlich das individuelle Wesen unserer Vögel zu begreifen-
    ihnen durch Rituale einen festen Halt zu bieten, um dann im Ernstfall nicht alles aufgebaute Vertrauen zu verlieren.


    So traurig und immer wieder erschütternd es auch sein mag- einen Hund kann ich fast tot prügeln- er wird mir wieder aus der Hand futtern-
    eine Katze wird gehen- für immer-
    ein Vogel?-Papagei?


    Ja, sie gehören hier nicht hin- ich möchte nicht wissen, wieviel Gewalt Menschen anwenden, um ihr ehemaliges Traumtier zu disziplinieren.
    Und wer anders denkt und die Kohle hat, nimmt sich halt einen Trainer, clickert, was das Zeug hält-
    oder hat einfach Glück, wenn er an friedliche Zeitgenossen geraten sein sollte- die gibt es ja!


    Nicht umsonst sind Handaufzuchten so beliebt- schon als Babys haben sie ihre "Gehirnwäsche" bekommen.


    Lieber Gruß von Barbara

  • Hi Barbara ;
    mal ganz o.t.


    Zitat

    Nicht umsonst sind Handaufzuchten so beliebt- schon als Babys haben sie ihre "Gehirnwäsche" bekommen.



    An diesem Satz kann man sehen , das du das mit den Hz noch nicht viel begriffen hast . Sicherlich bin ich kein Befürworter solcher Aufzuchtsmethoden , ganz und gar nicht . Wenn du dich aber mal intensiver mit dem Thema HZ beschäftigt hättest , würdest du den Zusammenhang sehen , warum HZ so sind wie sie sind , warum es gerade bei dieser Aufzuchtsform solche Probleme in der Haltung gibt , warum HZ trotz ihrer Aufzuchtsform unter gewissen Haltungsparametern nicht / kaum von einer naturorientierten Brut zu unterscheiden wären .


    Barabara , für deinen oben zitierten Satz müßtest du gleich 5€ ins Phrasenschwein stecken :thumbsup:


    Zitat

    Bist Du so locker?
    Ehrlich, so ganz mag ich das nicht glauben!


    Ja jetzt sag mir mal was ich machen soll 8| . Sie anbinden oder verstecken :thumbsup:


    MFG Jens

  • Hi-hi...


    Lange Leine= treuer Hund!
    Hab ich mal gelernt...


    Jens- hab ja selber mal ein Amselküken großgezogen-
    erstens ist es mir geglückt- zweitens hab ich es dann in eine Auswilderungsstation gebracht.


    Es war soo zahm, ließ sich am ganzen Körper berühren- ich konnte Fenster öffnen-
    der Ruf der Natur- nix da!
    My Home is my Castle...


    Eine tolle und sehr lehrreiche Zeit- niemals werd ich DAS vergessen.
    Mag das amselmäßig ok gewesen sein- ABER, ich denk reine HZs bei den Papagallis sind auch nicht anders drauf.


    Wenn so ein Vogel aus Unachtsamkeit entwischt- Panik bekommt- erst mal fliegt- dann sieht es schlecht aus für ihn.


    Gut, heute ist eh nicht mein bester Tag- gibbesch mal gratis obendrauf...


    Lieber Gruß von Barbara

  • Liebe Christa, Du wirst mir immer sympathischer! :thumbsup:


    Das musste ich mal kurz los werden.
    Ansonsten: immer weiter so mit den theoretischen Ansätzen.
    Ich wundere mich nur noch, was Menschen glauben von Tieren zu "wissen". :thumbdown:
    Ein wenig intellektuelle Demut wäre angebracht.
    Nicht nur zu diesem Thema ....

  • Nur noch mal kurz zu dem Verhalten meiner Blaustirns. Das Aggressionsverhalten, das sie während der Balz- und Brutzeit zeigen, ist eine triebgesteuerte Verhaltensweise, die durch Erbanlage festgelegt ist und zu festgelegten Zeiten auftritt.


    "Durch Dressur (Anmerkung von mir: oder Training oder oder oder) kann dem Tier beigebracht werden, was erlaubt und was verboten, was also im übertragenen Sinn gut und böse ist. Das Tier kann auf diese Weise künstlich in einen Gewissenskonflikt hineinmanipuliert werden (...)"


    Hediger, H. (1984): Tiere verstehen. Erkenntnisse eines Tierpsychologen, DTV, München, S. 284, 285


    Gruß
    Heidrun

    Ist eine Sache einmal verdorben, so nutzt es nichts mehr, im Nachhinein mit "Liebe" und "Pflicht" herumzufuchteln. (lieh-tzu)
    Ich bin Leben, das leben will, inmitten von Leben, das leben will. (Albert Schweitzer)

  • Hallo Christa,



    Vorsichtshalber habe ich wirklich bei Wikipedia nachgeschaut, was dort unter Verhalten zu finden ist. Da es hier ja um Sozialverhalten geht habe ich diese Stelle raus gepickt:

    Fein :-) Nur geht es nicht speziell um Sozialverhalten, welches speziell das innerartliche Zusammenleben betrifft (und das dennoch der allgemeinen Definition von Verhalten unterliegt) , sondern um Verhalten ganz allgemein, ich kopiere mal, weil's so schön einfach ist, aus Wikipedia - Verhalten (Biologie):
    "Verhalten ist ein Zentralbegriff der Verhaltensbiologie. Er bezieht sich auf alle äußerlich wahrnehmbaren und daher auch mit technischen Hilfsmitteln erfassbaren, aktiven Veränderungen, Bewegungen, Stellungen, Körperhaltungen, Gesten und Lautäußerungen eines Menschen oder Tieres sowie auf jene mehr oder weniger kurzfristigen, umkehrbaren Farb- und Formänderungen oder Absonderungen von Substanzen, die in irgendeiner Form der Verständigung dienen (zum Beispiel Pheromone). Als Verhalten kann einerseits die Gesamtheit solcher Lebensvorgänge bezeichnet werden, andererseits können als Verhalten aber auch einzelne Merkmale in einer bestimmten Zeitspanne bezeichnet werden.


    Verhalten wird von der Verhaltensbiologie verstanden als eine durch Gene und Lernen beeinflusste Anpassungsleistung eines intakten Organismus an seine Umwelt. Mit dem Tod eines Individuums endet daher auch sein Verhalten."


    Mit der Definition kommst du eine ganze Ecke weiter, sie trifft auch viel besser auf das zu, was zwischen Mensch und Tier abläuft.


    Zitat

    WIR möchten den Vögeln beibringen, dass wir unnatürlicherweise Gruppenmitglieder sind. Wir pfuschen also so lange rum, bis es funktioniert.

    Möchten wir das? Wollen wir das wirklich? Es gibt leider genügend Halter, auf die genau das zutrifft und von denen Äußerungen wie: Jojo ist mein Baby, mein Kind, mein Kuscheltier... was weiß ich noch alles. Wollen wir das, oder empfehlen wir dann nicht in der Regel den Plüschvogel?
    Nein, wir sind Halter, und als solche Futtergeber, Spielzeugbeschaffer, Spielkamerad und Animateur in der relativ reizarmen (wie gut auch immer sie sein mag) Volierenumgebung. Im Rahmen der Möglichkeiten überlassen wir es dem Vogel, ob und wann er mit uns interagieren möchte. Wir beachten und respektieren ihn, achten auf seine Körpersprache und erzwingen nichts - und gewinnen so sein Vertrauen.

    Ich bin zwar omnivor - aber kein geistiger Allesfresser ;)
    Gruß
    Dagmar


  • Zusammenfassend möchte ich sagen, dass sich für mich aktuell der Wirtschaftszweig "Papageienflüsterer" (incl. Freiflugtraining) sehr rasant entwickelt und ich frage mich mit welchem Hintergrund? Um in erster Linie Papageien zu helfen oder um in ERSTER Linie Geld zu verdienen? Fragen wir doch mal alle Papageienflüsterer, was genau sie über das Tier Papagei wissen?

    Fragen wir sie insbesondere auch, was sie über Verhalten wissen. Fragen wir mal, warum sich so ein Wirtschaftszweig so rasant entwickeln kann - wie gut sich doch schlechtes Gewissen und Unkenntnis über die Grundlagen von Verhalten ausnutzen läss!

    Ich bin zwar omnivor - aber kein geistiger Allesfresser ;)
    Gruß
    Dagmar

  • Fragen wir sie insbesondere auch, was sie über Verhalten wissen. Fragen wir mal, warum sich so ein Wirtschaftszweig so rasant entwickeln kann - wie gut sich doch schlechtes Gewissen und Unkenntnis über die Grundlagen von Verhalten ausnutzen läss!


    Genau da liegt das Problem!
    Erst wird schlechtes Gewissen eingeredet ... und dann kräftig verdient!
    Ich muss keinen Papageien "umerziehen", nur weil er natürliches Verhalten aufweist!
    Etwas mehr Respekt vor der Natur und etwas weniger Selbstgefälligkeit helfen weiter.

  • Ich durfte Christa schon persönlich kennenlernen, eine sympatische und intelligente Frau!


    Ich hab selber schon erlebt wie anwesende Biologen das begatten der Hand eines Halters mit total süß kommentiert haben und der Vogel hat ja das totale vertrauen.
    Es gibt Bücher von Vogeltrainern die mir den kalten Schauer eintreiben.
    Aber das wäre ein eigenes Thema.
    Ich zähle aber Marcus nicht zu diesen, aber er kann besser mit Vögel als mit Menschen umgehen.


    Im übrigen sind wir uns alle ziemlich einig
    wir wollen an der Verbesserung der Haltungsbedingungen arbeiten
    die Tiere zu nichts zwingen und respektieren.

  • Genau da liegt das Problem!
    Erst wird schlechtes Gewissen eingeredet ... und dann kräftig verdient!
    Ich muss keinen Papageien "umerziehen", nur weil er natürliches Verhalten aufweist!
    Etwas mehr Respekt vor der Natur und etwas weniger Selbstgefälligkeit helfen weiter.

    Nur dass diejenigen, die permanent den Papageienhaltern ein schlechtes Gewissen einreden wollen, aus einem ganz anderen Lager stammen als diejenigen, denen es ums Geld machen geht.

    Ich bin zwar omnivor - aber kein geistiger Allesfresser ;)
    Gruß
    Dagmar

  • Deswegen bin ich froh das hier in diesem Forum gelandet bin und nicht in einem anderen.
    Ich denke hier sind genau die Menschen versammelt dwnen es nicht ums Geld geht oder versuchen einem ein schlechtes Gewissen ein zu reden.
    Kalr sind unsere Tiere nicht immer einfach und wir sind auch nicht unfehlbar.
    Aber was ich hier bis jetzt gelesen hab bin ich 100% sicher das jeder nur das beste für seine Papageien will.

    Seinem Freunde soll ein Freund man sein, und des Freundes Freund auch, doch nehmen soll man sich nie zum Freund seines Feindes Feind.
    Die Edda , Skaldenpoetik von Snorre Sturlason

  • "Liebe deinen Nächsten" ist in diesem Zusammenhang eine unerlaubte Phrase. Dieser Satz war explizit auf das menschliche Zusammenleben gerichtet.


    Damals als er entstanden ist, wusste man halt auch noch nicht, dass der Mensch vom Affen abstammt ;-) Von Zeit zu Zeit sollte man alte Texte mal auf den neuesten Stand bringen, sonst bleibt der Fortschritt aus :-)


    Ich durfte Christa schon persönlich kennenlernen, eine sympatische und intelligente Frau!


    Danke Wolfgang! Auch den anderen lieben Dank!


    Im übrigen sind wir uns alle ziemlich einig
    wir wollen an der Verbesserung der Haltungsbedingungen arbeiten
    die Tiere zu nichts zwingen und respektieren.


    Ja Wolfgang, darin sind wir uns alle einig.


    Viele Grüße
    Christa

  • Zitat

    Im übrigen sind wir uns alle ziemlich einig
    wir wollen an der Verbesserung der Haltungsbedingungen arbeiten
    die Tiere zu nichts zwingen und respektieren


    Den Satz nehme ich mal als Einstieg für den hoidigen Tag :D .



    Da ja hier nun das Thema Training doch eher negativ betrachtet / interpretiert wird will ich euch kurz mal etwas dazu aufschreiben .



    Ich " schrub " ja schon das meine GB mich bis zu meiner gewissen Distanz dulden ( mehr will ich von ihnen auch gar nicht ) .


    Wie kam es dazu ? Ganz einfache Sache . Der männliche Vogel bedrohte mich wenn ich in der unmittelbaren Nähe der Höhle war . War ich hingegen 8 meter davon entfernt , konnte ich ihn ganz locker in die Hand einsteigen lassen , ihn an meiner Jacke oder Hose rumknabbern lassen -also alles was man als normal bezeichnen könnte .
    Er läßt sich sogar hinterrücks von meiner Hand / Finger fallen ( das ist für ihn der kürzeste Weg ) um an meine Hosentasche zu gelangen , weil dort ab und an mal Nüße drinn sind ( obwohl diese ganztägig verfügbar in der Voli rumliegen ) ------er hat eben Spaß daran .


    Jetzt habe ich den Vogel , der auf meinem Finger sitz nur 2 meter in Richtung Bruthöhle getragen und ihn auf diese per Flug geschickt . Das habe ich jetzt ein paar mal gemacht .
    So , nun kam der Vogel zu mir schon freiwillig wenn ich in diesem 6 meterradius war . Dasselbe Spiel wieder von vorne , nur das ich ihn jetzt bis auf 4 meter zu seiner Bruthöhle getragen habe , und ihn dann auf die Reise zu dieser geschickt habe .



    Jetzt ging es immer so weiter , bis ich für mich selbst entschieden habe : Langer hier kannst du noch den Reinigungsarbeiten ohne Angriffe ganz normal durchführen .


    So , und nun sagt mir : ist das jetzt schlecht für den Vogel oder für mich ?( , nein .


    Hätte ich jetzt nicht geschrieben das ich den Vogel dahin gebracht / angepasst / trainiert habe ----------------hättet ihr alle gesagt : oh Mensch Jens , du kommst aber gut mit deinen Tieren aus .
    Schreibe ich aber das ich sie darauf trainiert habe ------------------dann fallen hier viele auf den Rücken . Warum ?




    Auch kam hier min diesem Thema die Frage von Claudia , das ich ihr bestimmte Sachen in Bezug auf Training erklären soll .
    Was soll so eine Frage ? Auf der einen sagt ihr immer das jeder Vogel ein eigenes Wesen hat , das er individuell ist -------------auf der anderen Seite möchte man aber Pauschalisierungen wie was klappt . Das haut doch so nicht hin .


    Was bei mir klappt , muß bei einem anderem Papagei noch lange nicht klappen . Was der andere Halter ( also der fragende ) wesentlich besser weiß wie jeder andere sind Vorlieben der Vögel . Warum sich diesen nicht zu nutze machen , aber immer mit dem Hintergedanken im Kopf das der Vogel das Tempo bestimmt .


    Warum kann man diesbezüglich nicht den Blick als Halter für seinen Vogel schärfen :huh:



    Noch was , was mir hier auf der Leber liegt . Wir haben hier das Thema ( von Liane ) wie klug und intelligent Tiere sind , aber wenn es um das Wort Training geht , dann reden wir hier so , das es dann mit der Klugheit unserer gefiederten Freunde doch nicht so weit her ist . Sind unsere Papageien nun Holzköpfe die nur ein und das selbe Programm abspulen können und dann kommt nichts mehr ?


    MFG Jens

  • Auch kam hier min diesem Thema die Frage von Claudia , das ich ihr bestimmte Sachen in Bezug auf Training erklären soll .
    Was soll so eine Frage ?


    :) Hallo lieber Jens :)


    Du hast mir doch meine Frage gerade ganz artig beantwortet.......Deine Vorgehensweise war schon interessant, darauf muss man erst mal kommen......sicherlich ein guter TIP für einige andere hier......


    ;) Dank Dir :rolleyes:


    Claudia