Solange hier....

  • Solange hier solche Äußerungen fallen:

    Zitat von "HeidrunS"

    Und noch abschließend zu meinen Blaustirnamazonen: Es sind Vögel, die während der Balz- und Brutzeit ein völlig normales Verhalten zeigen und das werde ich ihnen keinesfalls abtrainieren.

    und man Begriffe wie "abtrainieren" verwendet, ist es klar, dass man nicht bereit ist, dazuzulernen. Lieber setzt man seine Amazonen (und sich selber) dem Stress aus, ihren Haler angreifen zu "müssen" (und verstärkt dies auch noch permanent durch das eigenen Vorgehen), anstatt die Vögel lernen zu lassen, dass es auch anders geht, dass sie im Menschen - auch in der Brutzeit - kein Feindbild zu sehen brauchen, sondern einfach nur ihren willkommenen Futtergeber.
    Kann ja jeder halten, wie er will.
    Vergessen wird nur, dass es wesentlich weniger Abgabevögel geben würde, wenn die Grundlagen, wie Verhalten funktioniert, was Vogeltraining überhaupt ist, bekannt wären.
    Dass es auch anders geht, als sich während der Balz- und Brutzeit nur im Kampfanzug den Vögeln nähern zu können, ist längst erwiesen, und diese Vögel zeigen dennoch ein völlig "normales" Verhalten. Ich verlinke dazu nochmal die zwei Berichte von Amazonenhaltern, die für viele ähnliche Fälle stehen: Bericht 1 und Bericht 2

    Ich bin zwar omnivor - aber kein geistiger Allesfresser ;)
    Gruß
    Dagmar


  • Ich habe Heidrun schon mehrfach beobachten können und konnte weder bei den Amazonen noch bei Heidrun Stress erkennen, nur weil sie das natürliche Verhalten der Amazonen akzeptiert hat und sich dazu noch sehr mit Papageienverhalten auseinander gesetzt hat, und somit ihre Vögel gut einschätzen und entsprechend reagieren kann.



    Weniger Abgabevögel würde es wohl in erster Linie geben, wenn sich Halter vorher vernünftig informieren würden. Denn das z.B. (Blaustirn-)Amazonen ein aggressives Balz- und Brutverhalten zeigen, ist bekannt.


    Auch kann ich nicht ganz nachvollziehen, warum Papageien Stress haben sollten, wenn sie ihr natürliches Verhalten ausleben können und vor allen Dingen auch dürfen. Stress beginnt doch erst mit Widernatur, oder?


    Es bestreitet ja auch keiner, dass es dokumentierte Berichte gibt, wo es sich anders verhalten hat. Aber deswegen darauf zu schließen, dass es in der Mehrheit klappt, klappen könnte bzw. überhaupt sinnvoll ist, finde ich doch sehr gewagt. Auch gibt es wohl keine vernünftigen Erkenntnisse, inwieweit ein "Trainieren" vielleicht sogar eher geschadet als genutzt hat. Auch sind Papageien Individuen und was beim einen funktioniert, kann beim nächsten genau das Gegenteil oder gar nichts bewirken. Deswegen finde ich die Vorgehensweise, von 2 Berichten auf viele ähnliche Fälle zu schließen, schon sehr spekulativ.


    Auch sollte es wohl nicht sein, dass wir die Papageien nach unseren Bedürfnissen/Möglichkeiten anpassen, sondern wir sollten auf ihre eingehen, denn wir sind die Verantwortung eingegangen.


    Heidrun ist für mich ein sehr gutes Beispiel, dass ein Leben mit Papageien auch sehr gut funktionieren kann, obwohl (bzw. gerade weil) sie Papagei, Papagei sein lässt.


    Viele Grüße
    Christa

  • Hmmm, Stress entsteht doch immer da, wo etwas geschieht, was einer oder eine nicht will. Also wenn Zwang oder Gewalt ausgeübt wird, wenn bestimmte Regeln, die herrschen, gebrochen werden oder bestimmte Freiräume eingeengt werden.


    Im Fall Amazone ist das Betreten der Voliere ein Übertritt bestehender Regeln, die mit Aggression bedacht werden. Der Pfleger bekommt den Stress wegen Angst vor diesen Aggressionen. Papageien sind ja nicht ganz ungefährlich.


    Im Zoo wäre der Umgang mit vielen Tieren gar nicht möglich, würde ihnen der Mensch nicht gewisse Regeln vorgeben. Der Elefant würde sich völlig natürlich verhalten, wenn er den Pfleger gegen die Wand schleudern würde. Soll man ihm das nicht antrainieren, dass vom Pfleger keine Bedrohung ausgeht? Tiertraining soll ja auch völlig Zwanglos sein. Delfine würden unter Zwang gar nicht mitspielen. Sie trainieren, weil es ihnen Spaß macht. Es vertreibt ihnen die Langeweile. Ihren Einsatz bekommen sie belohnt.


    Ganz generell muss sich ein Papagei in der Voliere auch andere Verhaltensweisen aneignen als in der wilden Natur. So ist ein Freundschaftsangebot, welches der Papagei auch durchschauen kann, kein Fehler, oder? Es ist ja nicht so, dass die Amazonen zum Zirkusclown gemacht werden, sondern nur akzeptieren, dass da ab und zu einer zum putzen und füttern kommt und der nicht mit aller Gewalt vertrieben zu werden braucht. In diesem Fall muss ich zugeben, macht Tiertraining durchaus Sinn und heißt nicht, dass das Tier deswegen verbogen wird.


    Im übrigen überreagieren die Tiere auch, weil sie ständig unterfordert sind. Das sind überschießende Kräfte, die sich in aggressiven Verhaltensweisen entladen können. Diese übertriebene Aggressivität ist an sich auch schon Fehlverhalten. Amazonen sind auch in der Natur aggressiv, aber dort doch ziemlich anders.


    Beispiel: Zur Zeit leben zwei meiner Schönsittiche wg. Gesundheitsprobleme des einen eingeengt in einem Bauer in der Wohnung. Das ist wider ihre Natur. Es wird Frühling, der Junge steht ordentlich unter Hormonen. Aufgrund der Einengung will er nun sein Weibchen angreifen. Die Aggression ist ja natürlich, er würde andere Sittiche zweifellos angreifen auch unter natürlichen Bedingungen. Lasse ich die beiden im Haus frei, lässt er das sofort. Er tobt sich richtig aus und mach stundenlang seine Schauflüge. Danach ist er auch im Bauer wieder friedlich. Die Belohnung sind dann besonders beliebte Kräuter, die sie sich gemeinsam schmecken lassen.

  • Ich kenne Heidrun nicht persöhnlich ...aber ich habe große Achtung vor ihr und ich finde es klasse das bei ihr ..die Papageien ...Papageien sein dürfen,wie sie eben sind .....auch mein alter Jack beschützt seine Rosi ...ich finde das nicht schlimm und warum soll ich einem Papageien ..sein natürliches verhalten abgewöhnen ...sie haben nicht gebeten bei uns wohnen zu dürfen.

  • Ich kenne Heidrun. Sie ist sehr vernünftig und hat ein großes Herz für Menschen und Tiere. Sie hat Recht damit die Tiere sein zu lassen was sie sind. Ich bin da ganz ihrer Meinung. Nur bin ich auch der Meinung, dass, wenn man mit Tieren zusammen lebt, muss es auch irgendwie gehen, dass es friedlich ist. Heidrun lehnt die Papageienhaltung in Menschenobhut generell ab und behält ihre nur aus dem Grund, weil sie nicht mehr zurück in die Natur können. Sie hat für das ganze lange Papageienleben die Verantwortung für die Tiere auf sich geladen. Das ist sehr konsequent. Davor ziehe ich den Hut. Trotzdem bin ich nicht immer 100%ig ganz ihrer Meinung. Verzeih mir Heidrun.


    Grüße, Alex

  • Ich befürworte Heidruns Papageienhaltung ohne wenn und aber!
    Natürlich ist es "unbequem", mit "wilden" Papageien zu leben.
    Aber worum geht es eigentlich?
    Um die Papageien oder deren Halter?
    Wir halten sie in Gefangenschaft, die selbst bei größter Anstrengung, niemals wirklich artgerecht sein kann.
    Dann sollten wir ihnen doch zumindest ihr artgerechtes Verhalten lassen!!


    Alex, Sittiche sind aus meiner Sicht, aufgrund ihrer Größe und aufgrund ihrer Kälteunempfindlichkeit viel leichter artgerecht zu halten.
    Meine Glanzsittiche leben ganzjährig in AV und (ungeheiztem) Schutzraum.
    Sie können ausreichend fliegen und sich auch aus dem Weg "gehen".
    Streitereien gibt es, wenn überhaupt, nur während der Brutzeit.
    Doch niemals gibt es wirkliche Aggressionen oder gar Verletzungen.
    Und schon gar nicht gibt es Aggressionen mir gegenüber.
    Solltest Du von Deinen Schönsittichen doch kennen!

  • Schließe mich da auch an.
    Ich lasse meine Vögel so wie sie sind.
    Da wird nichts "abtrainiert" oder sondergleichen.
    Klar bin ich in ber Brutzeit nicht gerne gesehen.
    Aber dann muss ich mich eben danach richten.
    Nicht der Vogel muss etwas abtrainiert bekommen sonder der Mensch muss umdenken.

    Seinem Freunde soll ein Freund man sein, und des Freundes Freund auch, doch nehmen soll man sich nie zum Freund seines Feindes Feind.
    Die Edda , Skaldenpoetik von Snorre Sturlason

  • Hallo, Ihr Lieben-


    ich steh im Spagat zwischen den "Fronten"-


    Ich meine, dass es einerseits von Vorteil ist, wenn solch große, wehrhafte Vögel händelbar sind- wenigstens im Krankheitsfalle...
    Dass man nicht warten muss, um sie zu greifen, bis es ihnen deutlich schlecht geht.


    So, oder so- man hat zu manipulieren- mit mehr oder weniger Gewalt.


    Wenn nun ein Halter, wie Heidrun, den Vögeln die Möglichkeit bietet, ihre natürlichen Bedürfnisse auszuleben-
    mit allen Höhen und Tiefen- dann wird diesem Halter immer bewusst sein, welche Nachteile das für ihn-
    und im Krankheitsfalle für den betroffenen Vogel birgt.


    Entsprechende Erfahrungen hat sie ja zur Genüge.


    Es ist eine elementare Entscheidung die man trifft- und DAS hat einem bewusst zu sein-
    wenn man solche Vögel hält- und seine Zukunft mit ihnen plant-
    denn Papageienhaltung ist eine Lebensentscheidung- das darf man NIE vergessen!


    Wenn man nun, was ja ein Glücksfall ist, ein harmonisierendes Päarchen hat- das sein Balz- und Brutgeschäft artspezifisch auslebt-
    und weiß, dass dies Vögel sind, die in ihrem Leben schon viel Trauriges durchmachen mussten-
    ja, dann lass ich sie doch, wenn ich die Möglichkeit dafür zu schaffen, in der Lage bin!


    Hab ich HZ und oder NB- Jungvögel- bin also am Anfang-
    dann kann ich trainieren und hoffen, dass dieser Spagat zwischen natürlichen Vogelbedürfnissen und Halterbedürfnissen gelingt.


    Und immer ist es auch der Faktor "Zeit" den man für ein moderates Training aufzubringen hat.
    Dies ist nicht unerheblich, wenn man noch voll im Arbeitsleben steht.


    Es gibt sehr viele ernstzunehmende Faktoren, weshalb der eine Halter so agiert- und ein Anderer kontroverse Ansätze bevorzugt.


    Dennoch ist es gut, und wichtig sich zu hinterfragen, um eine mögliche, wenn durch einen selbst- erwünschte Veränderung- zu erzielen.


    Alex- das mit dem Elefanten bestürzt mich- ich hoffe inständig, dass die Haltiung dieser wundervollen Tiere in den Zoos bald ein Ende nimmt-
    und sie sind nicht die Einzigen, für die ich hoffe!


    Lieber Gruß von Barbara

  • Weniger Abgabevögel würde es wohl in erster Linie geben, wenn sich Halter vorher vernünftig informieren würden. Denn das z.B. (Blaustirn-)Amazonen ein aggressives Balz- und Brutverhalten zeigen, ist bekannt.


    Ja, Christa, Dein Gedanke ist sehr gut - nur wo findet der potenzielle Halter die richtige Aufklärung? Die Wahrheit über die Großpapageienhaltung ist nirgendwo nachzulesen. Und warum ist sie nirgendwo nachzulesen? Weil man sie nicht veröffentlicht bekommt! Und warum bekommt man sie nicht veröffentlicht? Weil das "Moos" mal wieder ziehend ist und nicht das Leben/Leiden eines Lebewesens.



    Zitat

    von Trischa
    Auch kann ich nicht ganz nachvollziehen, warum Papageien Stress haben sollten, wenn sie ihr natürliches Verhalten ausleben können und vor allen Dingen auch dürfen. Stress beginnt doch erst mit Widernatur, oder?


    Ich sehe das nicht anders! Was müssen diese armen, stressgeplagten Wesen bloß in der freien Natur ertragen! Sie müssen sich selbst einen Partner suchen, sie müssen sich selbst Futter beschaffen, sie müssen sich selbst eine Bruthöhle suchen, sie müssen die Brut gegen Prädatoren verteidigen, was ihnen oft genug nicht gelingt und und und. Das ist das normale Leben und wie Du schreibst, Christa, der Streß beginnt mit der Haltung. Denn wir wissen ja (hoffentlich) alle, daß Großpapageien immer noch Wildtiere sind, auch wenn sie in Gefangenschaft geschlüpft sind.



    Zitat

    von Trischa
    Heidrun ist für mich ein sehr gutes Beispiel, dass ein Leben mit Papageien auch sehr gut funktionieren kann, obwohl (bzw. gerade weil) sie Papagei, Papagei sein lässt.


    Danke, Christa, und das praktiziere ich nun schon seit 25 Jahren und die grünen Besen haben zu mir auch Vertrauen aufgebaut. Außerhalb der Balz- und Brutzeit kann ich die Voliere ohne Schwierigkeiten betreten - da bin ich mal als Abwechslung, als Futterspender, als Putzfrau und als "Bademeisterin" sehr willkommen. Auch während der Balz- und Brutzeit kann ich die Voliere betreten - allerdings darf ich dem "Nistkasten" nicht zu nahe kommen. Wegen der Hygiene bleibt mir aber keine andere Wahl und dann wird es gefährlich - für mich natürlich :D .



    Zitat

    von alfriedro
    Im Zoo wäre der Umgang mit vielen Tieren gar nicht möglich, würde ihnen der Mensch nicht gewisse Regeln vorgeben. (...)


    Alex, schau sie Dir an, diese armen, verhaltensgestörten Kreaturen! Mehr möchte ich hier nicht dazu schreiben!



    Zitat

    von Doris Sauer
    (...) Ich kenne Heidrun nicht persöhnlich ...aber ich habe große Achtung vor ihr und ich finde es klasse das bei ihr ..die Papageien ...Papageien sein dürfen,wie sie eben sind .....auch mein alter Jack beschützt seine Rosi ...ich finde das nicht schlimm und warum soll ich einem Papageien ..sein natürliches verhalten abgewöhnen ...sie haben nicht gebeten bei uns wohnen zu dürfen.


    Danke, Doris. Und zu dem von Dir angesprochenem "natürlichen Verhalten" hat "Trischa" es auf den Punkt gebracht:


    Zitat

    von Trischa
    Auch sollte es wohl nicht sein, dass wir die Papageien nach unseren Bedürfnissen/Möglichkeiten anpassen, sondern wir sollten auf ihre eingehen, denn wir sind die Verantwortung eingegangen.


    (Hervorhebung durch Fettdruck von "HeidrunS")

    Zitat

    von alfriedro
    (...) Trotzdem bin ich nicht immer 100%ig ganz ihrer Meinung. Verzeih mir Heidrun.


    Natürlich hab ich Dir verziehen, Alex ;) .



    :sehrgut:




    Ich freue mich sehr, daß die "Papageienhilfe Deutschland" sich doch sehr von den weiteren Papageienforen abhebt! Dafür danke ich Euch :) !


    So - und hier noch ein Foto von meinen "grünen Besen" außerhalb der Balz- und Brutzeit:



    NIK_1833_k.jpg


    Gruß
    Heidrun

    Ist eine Sache einmal verdorben, so nutzt es nichts mehr, im Nachhinein mit "Liebe" und "Pflicht" herumzufuchteln. (lieh-tzu)
    Ich bin Leben, das leben will, inmitten von Leben, das leben will. (Albert Schweitzer)

  • Lass Dich nicht beirren, Heidrun!
    Deine Einstellung zu Papageien ist die einzig Richtige!!
    Denn sie gehören definitiv und ultimativ nicht hier her!
    Für diejenigen, die aus Fehlprägung oder Krankheit unbeholfen sind, können wir nur versuchen, das Beste zu geben!
    Training hilft wenig weiter!
    Artgerechte Haltung ist das Wenigste, was wir den den armen Kreaturen bieten können.
    SIE GEHÖREN NICHT HIERHER!!!!
    Gäbe es eine gute Einrichtung für PBFD-befallene Papaeien, würde ich meine sofort abgeben! :(

  • Also wenn Zwang oder Gewalt ausgeübt wird, wenn bestimmte Regeln, die herrschen, gebrochen werden oder bestimmte Freiräume eingeengt werden.


    Aber Alex genau DAS tun wir tagtäglich mit Tieren in Zoos, Zirkussen, denen wir einfach aufzwingen, jetzt bei uns (widernatürlich) zu leben. Im besten Fall treffen sie auf einen Tierliebhaber im schlimmsten Fall werden sie jahrelang gequält aus rein egoistischen oder materialistischen Dingen. Elefanten wandern zig Kilometer in Freiheit, trauern an Skeletten, die mal zu ihrer Familie gehörten, kennen "Freunde" noch nach zwanzig Jahren und vergessen die ganzen Qualen des gefügig machens nicht. WARUM muss man Elefanten im Zoo halten??
    Das hat mit Natur näher bringen NICHTS zu tun. Organisiere eine Reisegruppe zu wild lebenden Elefanten. Beobachte sie in gebührlichen, nicht eingreifenden Abstand. DANN siehst du Natur! Was wir oft sehen sind verhaltensgestörte Tiere. Woher kommt das sogenannte "Weben" der Elefanten im Zoo? Von einem Bein auf das andere, den Rüssel hin und her bewegend....STUNDENLANG. Wodurch hat der Begriff "Autoaggressives Verhalten" eine Bedeutung bekommen? NUR aus der Gefangenschaft her.


    Der Pfleger bekommt den Stress wegen Angst vor diesen Aggressionen.


    Heidrun HAT keinen Stress! Und WENN ein Mensch Stress bekommt, weil ein Tier SCHEINBAR grundlos aggressiv ist, dann sollte man überlegen, ob es sich in der Natur auch so verhalten würde, oder ob die Gefangenschaft schuld an dem widernatürlichen Verhalten ist.


    Im Zoo wäre der Umgang mit vielen Tieren gar nicht möglich, würde ihnen der Mensch nicht gewisse Regeln vorgeben. Der Elefant würde sich völlig natürlich verhalten, wenn er den Pfleger gegen die Wand schleudern würde.


    Alex woher nimmst du das? Elefanten sind extrem soziale, friedliebende Tiere. Und wenn man deiner Frau oder deinem Kind "an die Wäsche gehen würde" würdest du sie auch verteidigen. Ganz im Gegenteil sind Tiere sogar oftmals mutiger als wir und sterben lieber als feige Familie aufzugeben und nicht zu verteidigen. Deswegen sind sie doch nicht aggressiv! Und wenn dich schuldlos einer in ein Gefängnis stecken würde, wärest du wohl auch wenig begeistert.



    Weißt du wie viele Gorillas oder Elefanten sterben müssen, um an ein Junges für einen Zoo oder einen "Privatgebrauch" zu kommen?


    Delfine würden unter Zwang gar nicht mitspielen.


    Alex sie müssen sich ihr Futter verdienen! Wenn du Hunger hast, machst du auch alles mit. Und warum muss man sie beschäftigen? Weil wir sie widernatürlich halten. In der Natur haben sie keine Langeweile.


    Warum sind mittlerweile so viele Delfinarien in Verruf geraten und versucht man sie abzuschaffen? Kennst du die WAHRE Geschichte, wo ein Delfin Suizid begangen hat? Er hat sich auf den Rücken gelegt (Luftzufuhr abgeschnitten). Die anderen haben einen Kreis um ihn gebildet, die Pfleger kamen nicht ran. Das hat er mit Sicherheit nicht gemacht, weil es ihm gut ging.


    Hmmm, Stress entsteht doch immer da, wo etwas geschieht, was einer oder eine nicht will. Also wenn Zwang oder Gewalt ausgeübt wird, wenn bestimmte Regeln, die herrschen, gebrochen werden oder bestimmte Freiräume eingeengt werden.


    Zum einen geschieht Gewalt und Willensbrechung von Tieren weitaus häufiger als der Versuch es mit Belohnung zu versuchen (global gesehen). Zum anderen entsteht grundsätzlich die Situation, dass etwas zwangsweise geschieht, wenn eine (Tier-)Partei nicht sagen kann: "Hey Mensch, ich will mit zu dir nach Hause/in den Zirkus/ in den Zoo, weil ich dich so gern habe." Sie haben keine Wahl! Und keine Wahl haben ist Zwang.


    Ihren Einsatz bekommen sie belohnt.


    Genau! Benimm dich, oder du bekommst nix zu fressen oder ich ignorier Dich. Das von Rudel-/Schwarmtieren zu verlangen ist natürlich dann freiwillig.


    So ist ein Freundschaftsangebot, welches der Papagei auch durchschauen kann, kein Fehler, oder?


    Alex er hat die Wahl: Freund oder nicht Freund, aber weg hier kommst du so oder so nicht. Ist keine wirkliche Wahl oder?


    macht Tiertraining durchaus Sinn und heißt nicht, dass das Tier deswegen verbogen wird.


    Übersetzung Training (Wikipedi): Der Begriff Training oder das Trainieren steht allgemein für alle Prozesse, die eine verändernde Entwicklung hervorrufen.
    Zunächst verstand man darunter nur die „Abrichtung und Schulung der Pferde“. [1] Später wurde der dem englischen Sprachgebrauch übernommene Ausdruck für Übung, Schulung, Lehrgang, Weiterbildung oder Fortbildung auch allgemein angewendet.(englisch to train someone = jemanden erziehen, schulen[2])


    Das hört sich doch schon arg nach verbiegen an, oder? Papageien erledigen "ihren Job" in der Natur perfekt! Was muss man da verbessern, trainieren??



    Im übrigen überreagieren die Tiere auch, weil sie ständig unterfordert sind. Das sind überschießende Kräfte, die sich in aggressiven Verhaltensweisen entladen können. Diese übertriebene Aggressivität ist an sich auch schon Fehlverhalten. Amazonen sind auch in der Natur aggressiv, aber dort doch ziemlich anders.


    Ja...da wären wir wieder bei dem Begriff autoaggressives Verhalten. Ein vom Menschen (durch die widernatürliche Tierhaltung) geschaffenes Problem.


    Nur bin ich auch der Meinung, dass, wenn man mit Tieren zusammen lebt, muss es auch irgendwie gehen, dass es friedlich ist.


    Alex die Natur ist unglaublich perfekt und abgestimmt. WARUM muss ich mir Tiere halten? Ich kann unter ihnen/mit ihnen leben. Wir können mal den menschlichen Körper auseinander nehmen, ob er anatomisch-physiologische Voraussetzungen hat, Fleisch in der Masse wie die Mehrheit es tut zu verzehren. Und es ist nicht friedlich, wenn ich Tiere aus rein egoistischen, widernatürlichen Gründen halte und das noch unter Bedingungen, die nett gesagt "unter aller Sau" sind.


    Heidrun lehnt die Papageienhaltung in Menschenobhut generell ab und behält ihre nur aus dem Grund, weil sie nicht mehr zurück in die Natur können.


    Ja. Sie ist sehr konsequent, verantwortungsbewusst und geradlinig. Lässt sich durch keine Rückschläge oder andere Dinge vom Weg abringen. Viele wählen schnelle, einfachere Wege. Zudem versucht sie seit mehreren Jahrzehnten Aufklärung zu leisten und wird deswegen angegriffen.


    Und Alex weil ich weiß, dass du gläubig bist: "Warum hat Gott Tiere erschaffen und hat sie in ein einwandfrei funktionierendes Ökosystem gesetzt/integriert, wenn der Mensch dann eigenmächtig Gottes "Willen" widerspricht und sie in Gefangenschaft hält, aus Spaß an der Freude oder zur widernatürlichen Ernährung oder aus reiner Geldgier?"


    Wenn wir uns nicht einmischen würden und nur halbwegs so altruistisch veranlagt wären wie viele Tiere, hätten wir weitaus weniger Probleme.


    Viele Grüße
    Christa

  • Ich freue mich sehr, daß die "Papageienhilfe Deutschland" sich doch sehr von den weiteren Papageienforen abhebt! Dafür danke ich Euch !


    Ich habe seinerzeit als Neuling von Irmgard den Tipp zu diesem Forum erhalten und bin ihr heute noch dankbar dafür.


    Es gibt einen schönen Spruch:


    "Es sind die Menschen, die das zu Hause ausmachen".


    Und du liebe Heidrun, als "alter" Kriegsveteran, die unermüdlich an der Front und gleich Don Quichote gegen Windmühlen kämpft ^^ , ein DANKE! Denn du prägst das Forum neben anderen ausschlaggebend und im Sinne der Papageien, wie es sein sollte.


    Ich hatte von Anfang an eine Graue, die Federn gebissen hat (neben der Aspergillose und der Sinusitis, der gebrochenen Kralle und den enormen Stressstreifen, die sie im Gefieder hatte). Mit knapp 4 Monaten! (Wahrscheinlich fehlte ihr das Training ^^ Ich war damals wirklich verzweifelt und habe versucht mich zu informieren, mit der Erkenntnis, dass "Probleme" oftmals unter dem Deckmäntelchen der Verschwiegenheit gepackt werden. Es wurde einfach nicht darüber gesprochen, Probleme wurden verschwiegen. Offenheit, wäre wirklich noch ein wünschenswerter Punkt in SÄMTLICHEN Foren.


    HIER habe ich offen alles ansprechen können und keiner hat mich einfach verurteilt sondern es waren alle bemüht zu helfen. Und Informationen kann ich grundsätzlich nur bekommen, wenn ich "die Karten" offen auf den Tisch lege.


    Liebe Grüße
    Christa

  • Heidrun-


    Danke für das wunderschöne Bild!


    Nochmal will ich betonen- sich mit seinem Tier- oder seinen Tieren beschäftigen, ihnen etwas beizubringen-
    wenn es dann beiden Teilen Spaß bereitet- ist nicht verkehrt.


    Mit Goldie mach ich Suchspiele und Rückruftraining- mal mehr, mal weniger- es macht uns beiden Spaß!


    Im Vordergrund steht der Spaß- und nicht das tolle Leckerli.


    Mit meinem Timneh-Pauli hab ich das auch ganz zwanglos gemacht- der Weg ist das Ziel.
    Nie ist er ein zahmer Vogel geworden- aber, es war mir egal.


    Mit meiner Labrador-Hündin Emma-Dear hab ich einen großen Fehler gemacht-
    weil ich krank wurde, und der Meinung war, dieser Hund sei nicht ausgelastet, hab ich mit ihr Ball gespielt-
    eine fatale Entscheidung!
    Emma geriet zum Ball-Junkie...


    Ohne Ball ging gar nix mehr- der musste immer dabei sein-
    kein Schnüffeln und Rennen mehr im Wald- nur der Blick auf die Tasche:" WO ist der Ball?"


    Emma wich mir keinen Schritt von der Seite- gut, für hundeunerfahrene Menschen ein souveränes Bild!
    Halter und Hund im Gleichschritt-
    Taktgeber der Ball in der Tasche...


    Nein, DAS kann und darf es nicht sein- auch, wenn es nach außen gut wirkt-
    um wieviel Lebensfreude ist Emma gebracht worden, auch, wenn sie körperlich gut ausgelastet war-


    mal wieder ein Beispiel aus der Hundewelt...


    Ganz lieber Gruß von Barbara

  • mal wieder ein Beispiel aus der Hundewelt...


    Liebe Barbara,


    auch gerade aus der Hundewelt kann ich Beispiele nennen, wo ich nur mit dem Kopf schütteln kann.


    Ich kenn wirklich EINIGE Menschen, die sich einen Hund alleine des Aussehens wegen anschaffen. Egal, ob es dann ein Husky ist, der sich im Sommer tot schwitzt oder ein Afghane, der viel rennen muss. Kaum einer informiert sich über die Rasse oder die Mischlinge.


    Der Hund wird dann nicht danach ausgesucht, was man bieten kann, sondern danach, was man MÖCHTE. Der Hund muss dann irgendwie mitspielen.


    Da werden z.B. Windhunde gehalten, wo der Halter 8 Stunden arbeiten geht und die Hunde so lange einhalten müssen. Der nach der Arbeit so müde ist, dass er maximal eine halbe Stunde noch mit dem großen Windhund Gassi gehen kann.


    Auch bei unseren domestizierten Tieren, gibt es viel Leid. Und es gäbe keinen Herrn Rütter (völlig wertfrei), wenn man sich vorher Gedanken über Art, Verhalten und Rasse machen würde.


    LG
    Christa

  • Oh, ich liebe das, den Tieren ihren eigenen Willen zu lassen. Und ja, ich mag und teile Heidruns Einstellung zu den Tieren. Niemals würde ich Tiere kaufen oder verkaufen. Ich denke, Tiere haben die gleichen Rechte auf diesem Planeten wie der Mensch. Auch ohne deren Ausbeutung leiden die schon genug aufgrund der Zerstörung ihres Lebensraumes durch die Menschen. Wenn ein Papagei hackt, wird er einen Grund dafür haben. Und der ist ganz sicher kein bösartiger! Entweder verteidigt er sein Revier oder fühlt sich anderwertig gestört oder bedrängt. Warum sollte das abtrainiert werden.


    Noch etwas zu den Elefanten im Zoo. Einen Elefanten umgänglich für den Menschen zu machen, das geschieht immer mit dem Brechen des Willens des Tieres und ist in allen Zoos, auch in Deutschland, gang und gäbe und hat mit Dressur nichts zu tun. Das geschieht immer durch äußerst brutale Mißhandlung des Tieres. Man kann in dem Zusammenhang auch von Folter reden. Zoos sind keine Tierliebhaber, denen nur die Arterhaltung am Herzen liegt. Zoo-Betreiber sind Tierausbeuter wie jeder Schweinemäster auch. Nur die Umverpackung erscheint in einem schöneren Design. Reine Verkaufsstrategie!

  • "Denn sie gehören nicht hierher"
    Sie sind hier! Jeder, der Papageien hält, hat sie sich angeschafft. Angeschafft, weil er sie haben wollte.


    Was ist natürliches Verhalten? "Natürliches" Verhalten per se gibt es nicht, Verhalten wird immer bestimmt durch die Bedingungen in der jeweiligen Umgebung und den Erfolg oder Misserfolg des gezeigten Verhaltens unter eben diesen Bedingungen. Und das Verhalten wird entsprechend angepasst, um Erfolg zu haben. Verhalten ist etwas, das das Individuum erlernt.
    Daraus folgt logischerweise, dass Tiere in einer Haltung sich anders verhalten als Tiere in der Natur.
    Jeder, ob er will oder nicht, "trainiert" seine Tiere tagtäglich durch seine pure Anwesenheit, durch füttern und die anderen Tätigkeiten im Umfeld des Vogels.


    Wenn man nun so darauf erpicht ist, "natürliches" Verhalten nur ja nicht zu verändern - dann müsste man ja auch die autistischen Kinder sich selbst überlassen, ist ja natürlich, ihr Autismus.
    Wie komme ich auf Autismus?
    Modernes Tiertraining basiert auf den gleichen wissenschaftlichen Grundlagen, mit denen autistischen Kindern erfolgreich geholfen wird.
    Es wird nicht mit Zwang, Strafe, Futterentzug, usw. gearbeitet, sondern mit positiven Methoden, bei denen das Tier immer die Wahl hat, ob es ein Verhalten ausführen will oder eben nicht, um für sich eine bestimmte Konsequenz zu erhalten.


    Der eine oder andere ist hier mit Sicherheit offen genug, sich mit den Grundlagen des Verhaltens zu beschäftigen, hier zwei Artikel dazu:
    10 Dinge über Verhalten.... und
    Zurück zu schwarzen Zahlen

    Ich bin zwar omnivor - aber kein geistiger Allesfresser ;)
    Gruß
    Dagmar

  • Hi ;


    Zitat

    Was ist natürliches Verhalten? "Natürliches" Verhalten per se gibt es nicht, Verhalten wird immer bestimmt durch die Bedingungen in der jeweiligen Umgebung und den Erfolg oder Misserfolg des gezeigten Verhaltens unter eben diesen Bedingungen. Und das Verhalten wird entsprechend angepasst, um Erfolg zu haben. Verhalten ist etwas, das das Individuum erlernt.
    Daraus folgt logischerweise, dass Tiere in einer Haltung sich anders verhalten als Tiere in der Natur.
    Jeder, ob er will oder nicht, "trainiert" seine Tiere tagtäglich durch seine pure Anwesenheit, durch füttern und die anderen Tätigkeiten im Umfeld des Vogels.



    Stimmt , es stimmt alles was Dagmar da geschrieben hat .


    Wenn man an das Thema Verhalten mal ganz objektiv und realistisch herantritt , kann man nur sagen : das Verhalten durch die Umwelt passiert .


    Sicherlich spielen gewisse Faktoren wie endogen und exogen dabei ein Rolle ( wie z.b. triebgesteuerte Verhaltensweisen die durch Erbanlage festgelegt sind ( endogen ) ) . Da hier aber wiederum die äußeren Umwelteinflüsse ( exogen ) in einer Wechselbeziehung zu den endogenen Faktoren bestehen , ist der Vogel auch hier wiederum sehr lernfähig .



    Ich selber hatte mal in anderen Themen beschrieben wie ich meinen Hyas das schreien angewöhnt hatte und auch wieder abgewöhnt ( beides wissentlich ).
    Von der Brut meiner Großaras hatte ich auch berichtet , wie ein gutes Auskommen von beiden Seiten garantiert ist --------------auch das hatte ich mit den Vögeln trainiert .



    Letztlich ist es so in unseren Haltungsbedingungen ( und da brauchen wir uns alle nicht das X fürs U vor zu machen ) , das wir mit unseren Tieren und sie mit uns auskommen müßen .
    Training geht da schon beim bereitstellen von Futter los und endet bspw. mit unserer Anwesenheit in VZ oder Voliere , was den Papageien in div. Formen auf uns ansprechen lässt .




    Versucht alle mal ganz unvoreingenommen an das Thema Training heran zu treten . Ich selber hasste dieses Wort " Training " auch vor einigen Jahren . Wenn man aber ehrlich zu sich selbst ist , merken wir schnell , das wir die Tiere bewußt oder eben unbewußt trainieren .


    MFG Jens

  • Hallo an alle,
    das ist ein sehr interresantes Thema,und ich war bei jedem einzelnen Beitrag lesen hin und hergerissen.Bis der letzte von Jens kam und ich dachte ,ja so isses.
    Wir alle lieben unsere Tiere sehr,und würden ihnen,in meinem Fall da Graue,am liebsten ein Stück Africa zur verfügung stellen,was nicht geht,aber nichts desto trotz muß es möglich sein sie zu versorgen.


    Ich finde Heidruns Einstellung zu denn Tieren toll,habe grossen Respekt vor ihr.


    Dann wollte ich euch mal was erzählen zu diesem Thema:


    Vor ca. 4 Jahren trat eine junge Familie an mich heran mit der bitte ihren Graupapagei im Urlaub zu betreuen, da sie 4-6 Wochen nach Australien mußten.
    Ich sagt zu ,sie brachten mir das Tier.
    Als wir so dasaßen einen Kaffee zusammen tranken und alles besprachen , erzählten die Leute mir das sie eigentlich gesehen mit dem Tier gar nicht mehr klarkammen.
    Sie konnten kein Futter in den Käfig geben,er hackte sehr brutal nach denn Händen,einer mußte sie mit Joghurt ablenken ,während der andere schnell die Näpfe auswechselte.
    Sie konnten ihn auch nicht mehr aus dem Käfig lassen ,da er auf das Kleinkind der Familie losging, obwohl sie ihn während der gesamten Mutterschutzzeit mit einbezog,er durfte mit Wickeln,während der Flasche saß er auf der Schulter u.s.w. sie waren mittlerweile schon etwas Ratlos.


    Ich sagte ihnen zu mich denn Problemen anzunehmen und zu schauen .


    Am ersten morgen ,ich wollte ihm Gemüse geben,hackte er mir die Hand blutig,das Futter blieb draussen,gegen Mittag kommen bei uns die Körner rein, sie hackte wieder,das Futter blieb draussen.
    Am zweiten Tag das gleiche, ich ließ ihn am Mittag aus dem Käfig, er saß lieb oben drauf und beobachtet alles,zum Kaffee gibt es bei uns immer verschiedenes Obst, er kam näher und ließ sich füttern er saß bei uns am Tisch und as mit Apfel u.s.w.
    Er ging nicht Nachts rein was bei uns kein Problem ist die Wohnung ist soweit Vogelsicher.
    Am dritten Tag er saß er auf dem Käfig und beobachtete wie ich die gefüllten Näpfe reintat. Irgendwann hatte er Hunger und ging fressen, wir machten die Käfigtüre nicht zu,er kam hinterher wieder raus(ich hatte schon das Gefühl er geniesst es)
    Dann am Abend ging er rein,die Türe blieb auf, er schlief im Käfig .Am nächsten Morgen kam Futter,und was soll ich euch schreiben er kam angerannt,als wollte er hacken,ich sprach mit ihm ruhig und sagte ihm das ich das Gemüse wieder mitnehme, sollte er mir wieder "au" machen.Er beobachtete alles und lies mich von diesem Tag an ohne Probleme im Käfig handieren,er schaute ganz neugierig wenn ich putzte oder er anderes Spielzeug von mir bekam,da seines finde ich langweilig und alt war.


    Und er wurde Jessicas Liebling, schnell wusste er wo welches Zimmer im Haus war,er flog in ihr Zimmer,setzte sich auf ihre Schulter ,und nach wenigen Tagen kroch er ihn ihren Schoß(was ich bei Vögel noch nie erlebt hatte)so saßen die zwei Stundenlang da.
    Was ich nie verstanden habe ist,warum meine große Tochter,sie hatte eigentlich nie sonderlich viel für Vögel übrig. Sie akzeptiert sie und füttert sie auch mal,aber selber möchte sie keine haben,ein Hund wäre ihr immer lieber gewesen.


    Dann wurde er wieder abgeholt, und wir blieben noch einige Zeit in Kontakt, und er hat es nie mehr getan, er wurde dann auch zuhause frei gehalten, der Käfig diente nur noch zum fressen.
    Die Familie zog nach Australien, und der Vogel kam zu ihrem Vater.
    Letztes Jahr bekam ich eine Mail mit der bitte mich dem Vogel anzunehmen da es dem Vater sehr schlecht ging, leider mußte ich erfahren das der Vogel mittlerweile eine Zeitlang bei PDD kranken Vögel saß.


    Was hättet ihr denn getan? Natürlich war das Training aber diese Training hat ihm geholfen wieder ein Leben in "Freiheit"(wenigstens wieder in der Wohnung fliegen zu können) zu leben.


    LG Petra :P

  • So wenig ein Tier jedweder Art irgendwie in eine Wohnung, Käfig, Zoo oder Menschenbauch gehört und bis auf einige Insekten, Parasiten oder Mäusen nicht freiwillig dorthin kommt, so geschieht es dennoch. Jetzt kann man eine Grundsatzfrage daraus machen und das Menschenverhalten per se als unmoralisch bezeichnen, wenn er das Bedürfnis hat, sich mit Tieren zu befassen, diese in sein Leben zu holen. Klar, es ist eine Aneignung. Aneignung ist völlig unmoralisch, wenn sie nicht ausschließlich zum eigenen Lebenserhalt betrieben wird, aber sie ist menschlich. An dieser Stelle möchten jetzt mache Träumer bzw. Außerirdische die Menschheit als untragbaren Abschaum ausrotten, damit die arme Natur endlich wieder ihren Frieden hat. Man muss doch auch unterscheiden, wie mit den Tieren umgegangen wird. Und es ist nicht so, dass Tiere im Zoo grundsätzlich ausgebeutet und unterdrückt werden, deren Willen gebrochen wird. Das war einmal und ist in dubiosen Einrichtungen wohl auch noch so. Prinzipiell legt aber ein moderner Zoo Wert darauf, die Tiere so natürlich zu belassen, wie sie sind. Die Zoos stoßen an Grenzen des Machbaren, welche aber immer mehr ausgeweitet werden. So können Tiger und Löwen inzwischen z.T. in hektargroßen Freigehegen leben und müssen sich für ihre Nahrung kaum anstrengen. Das Leid dieser Tiere ist erträglich gegenüber dem, was ihre Artgenossen in der Wildnis ertragen. Aber die können ja frei wählen ... Auch "unwillige" Delfine eines Delfinariums bekommen ihr Futter. Sie müssen nicht darben. Delfine leiden im Zoo vor allem an Langeweile. Die Tierpfleger beschäftigen sich viele Stunden mit den Delfinen um dieses Leid zu mildern. Ihr greift jene an, die das mit großer Liebe und Hingabe betreiben. Man kann das natürlich auch im offenen Meer betreiben. Dann können eben nur die, die eine weite Reise bezahlen können, diese Tiere mal lebendig vor sich sehen. Pech für die anderen.


    Die Anschaffung und ein liebevoller Umgang mit dem Tier ist aus meiner Sicht eben nicht grundsätzlich verwerflich.


    Und ja, es ist eine Frage der Haltung des Pflegers zu seinen Tieren, wie frei und natürlich sie sich verhalten können, genauso ist es eine Frage, was ist eigentlich natürlich? In meiner AV verhalten sich die Vögel völlig natürlich, wenn sie den Schutzraum, in dem sie ihr Futter finden, fluchtartig verlassen, wenn ich ihn betrete. Warum sollte ich ihnen das abtrainieren? Nach einiger Zeit kommen die ersten und schauen nach, was ich da treibe. Was habe ich ihnen jetzt antrainiert? Haben sie jetzt die Wahl? Klar, in der freien Natur, würden sie nicht kommen und schauen oder vielleicht doch?


    Nun zu zweien meiner Schönsittiche, die wegen Gesundheitsproblemen des Einen bei mir unter ziemlich unnatürlichen Bedingungen leben (müssen). Nur dadurch sind sie, ohne dass ich irgendetwas von ihnen abverlange, so zutraulich geworden, dass ich mich ihnen mit meinem Gesicht auf 20 cm nähern kann. Sie können auf den großen Ficusbaum fliehen, wenn ich ihnen lästig bin und kommen in einer Minute wieder herunter auf ihren Bauer, der ihnen eigentlich als Bewegungseinschränkung verhasst sein müsste. Was habe ich ihnen antrainiert, wozu habe ich sie gezwungen? Die armen Tiere leiden unerträglich. Und ja, wenn ich sie in ihrem Bauer einsperre, dann tue ich ihnen ganz furchtbaren Zwang an. Dennoch dürfen sie regelmäßig auch frei fliegen. Sie kehren dahin zurück! Sie fühlen sich darin sicher! Sie schlafen nicht mehr oben in den Zweigen des großen Ficusbaums. Sie gewöhnen sich an gewisse Rituale. Rituale geben ihnen eine gewisse Sicherheit, dass sie zu ihrem Recht auf Bedürfnisbefriedigung kommen. Im Zusammenleben müssen eben irgendwelche Kompromisse geschlossen werden. Ich bin aber auch wirklich grausam.


    Dann kam noch etwas mit Kindern und behinderten Kindern in die Diskussion. Der Mensch ist per se ein freies Wesen. Er ist so frei, dass er sogar von ökologischen Zwängen unabhängig ist. Er kann sich mit Geisteskraft an alles anpassen. Was wäre, wenn man ihn völlig frei walten ließe? Nicht auszudenken, man kann es allenthalben an diversen Kräften deutlich vernehmen. Also kommt so etwas wie Erziehung in Betracht, ohne die sich ein Mensch völlig frei und ungezwungen natürlich verhalten würde. Er würde ein Zerstörer und Tyrann. Bei guter Erziehung kann er friedlich sein, seine Bedürfnisse hinter denen Anderer zurückstellen, er wird sozial. Er kann liebevoll mit Tieren und pfleglich mit der Natur sein. Der Umgang mit den Tieren wird aber leider von Einigen hier pauschal als Zwangsausübung diskreditiert - von Menschen, die selber Tiere halten. Das finde ich unlogisch. Ein Zusammenleben mit Tieren ist mit gewissen Regeln verbunden. Tiere arrangieren sich damit ganz gut, wenn man ihre Bedürfnisse nicht vernachlässigt. Es zwingt schließlich auch den Menschen zu Kompromissen und Opfern. Genügend Menschen haben da ein großes Gewissen. Ich will nicht verhehlen, dass es auch die rücksichtslosen Egomanen gibt. Vor denen muss man die Tiere schützen.


    Menno, jetzt habe ich mir wieder mal die Finger fusselig geredet. Ihr versteht mich sowieso nicht, warum tue ich das eigentzlich?

  • Glücklicherweise waren die Südstaatler noch nicht so helle, die Sklavenhaltung damit schön zu reden, das diese ja niemals Hunger leiden müssen, gut behandelt werden, keine Langeweile ertragen müssen. Ich bin ganz sicher, jedes Wildtier würde, wenn es die freie Wahl hätte,... ! Alex, ersetze das im Zoo lebende Tier doch mal durch einen Menschen. Was denkst du? Wird dieser, gut versorgt, im Big Brother Haus glücklich? ?(