Christa,
muß ich fragen mit der Literatur/Veröffentlichungen, weiß ich nicht. Mach ich aber gerne :-).
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Hallo Christa,
Ich finde es sehr schade, dass du Raven nach meinem Empfinden, direkt auf Konfrontation gehst.Achja? Tu ich das? Ja, ich gehe auf Konfrontation, wenn von jemandem "Wahrheiten" verkündet werden, die nicht belegt werden können. Ausgelöst wurde dieses Themas hier durch ein Thema in den VF - auch dort wurde vergebens nach Belegen für die Behauptung "zuviel Eisen" gefragt.
ZitatEs sollte nur darum gehen, was wirklich in Frolic drin ist
Eben. Und deshalb wehre ich mich gegen die Behauptung "zuviel Eisen".
Wäre hier lediglich eine Meinung a la "Igitt, das gibst du deinem Papagei, weißt du überhaupt, was da alles drin ist?" geäußert worden, hätte ich mich dem angeschlossen, siehe Beitrag #12.ZitatEs war u.a. die Sprache von Eisenoxid, dass die rote Farbe des Frolics (und des Kots bei Hunden) erzeugt
Öhm... Eisen erzeugt beim menschen schwarzen Stuhl, das dürfte beim Hund wohl kaum anders sein.
ZitatAuch war die Rede davon, dass die Hunde regelrecht "süchtig" danach werden
Dass darin Lockstoffe enthalten sind, wie in sehr vielen Industriefuttermitteln, das will ich gerne glauben. Dass aber ein Papagei auf die gleichen Lockstoffe abfährt wie ein Hund, das kann ich mir nicht wirklich vorstellen. (In Hundeforen wird oftmals noch mehr Unsinn verbreitet als in Vogel-Foren.
ZitatBeides jedoch natürliches Eisen und kein Zusatzstoff.
Künstliches Eisen gibt es nicht. Und die Frage hat sich sowieso erledigt, weil a) Eisenzusätze deklarationspflichtig wären und b) die (natürlichen) Grundstoffe des Futters sicherlich schon genug Eisen enthalten, dass man keins zusetzen muss.
ZitatGibt es einen Link, welche Zusatzstoffe bei Futtermitteln deklarationspflichtig sind?
Schau mal hier, und dann rechts bei Download "Leitfaden zur Kennzeichnung..."@Ina:
ZitatDann machen wir es mal umgekehrt, dann stelle konkrete Angaben und Nachweise ein, daß Frolic für die Fütterung von Papageien geeignet ist.
Schiebe mir nichts unter, was ich nicht gesagt habe!!
Gruß
Dagmar -
@ Raven, dann futter mal Frolic und du wirst sehen das der Stuhl nicht sChwarz ist, was durch Eisen geschieht, sondern rot wird....... Freunde von mir füttern ihren Hund nur mit Frolic und wenn der hier ist und den hucken macht ist der ROT.......
@ Ina, frag bitte mal ob du den Artikel bzw. die PDF öffentlich einstellen darfst...... P.s schick sie mir mal bitte per Mail, danke
lg
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@ Raven, dann futter mal Frolic und du wirst sehen das der Stuhl nicht sChwarz ist, was durch Eisen geschieht, sondern rot wird....
Wo habe ich bezweifelt, dass Frolic den Hundekot rot färbt? Spreche ich Chinesisch rückwärts oder liegt es an der Hitze...
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Eieieieiei,
ich schiebe niemanden etwas unter, was er nicht gesagt hat. Wie kommst du nur darauf?
Nur, wenn man Belege dafür haben möchte, daß Frolic für die Papageienfütterung NICHT geeignet ist, kann man auch mal umgekehrt fragen, wo die Belege sind, daß es geeignet ist.
Nicht mehr und nicht weniger- völlig neutral gesehen.Schneck, die pdf geht dir zu
.Wenn ein fachkundiger Tierarzt seine "Wahrheiten" und Erfahrungen verkündet, heißt das noch lange nicht, daß sie Unwahr sind, nur weil sie durch wissenschaftliche Studien (mal gerade) nicht belegt werden. Wenn du Konfrontation haben möchtest, dann tue das doch mit dem Tierarzt, brauchst du seine Telefonnummer?
Wie schon geschrieben, da wird noch einiges kommen
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Spreche ich Chinesisch rückwärts oder liegt es an der Hitze...
Wir sind es übrigens hier gewohnt, respektvoll und freundlich miteinander umzugehen, solche Aussagen müssen nicht sein.
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Christa,
muß ich fragen mit der Literatur/Veröffentlichungen, weiß ich nicht. Mach ich aber gerne :-).
Dankeschön, Ina.
Achja? Tu ich das? Ja, ich gehe auf Konfrontation, wenn von jemandem "Wahrheiten" verkündet werden, die nicht belegt werden können.
Ich denke dennoch kann man das sachlich und vernünftig rüberbringen.Dass aber ein Papagei auf die gleichen Lockstoffe abfährt wie ein Hund, das kann ich mir nicht wirklich vorstellen.
Vorstellen kann ich mir zunächst mal grundsätzlich fast alles. Auch hier wären natürlich Tatsachen, Studien, Beweise notwendig und es war lediglich ein Gedanke von mir, weil sich mir einfach nicht erschließt, warum man Frolic verfüttert (denn nur zur Deckung des wirklich? benötigten Eiweißes ist es doch eine wesentlich schlechtere Wahl als zig andere, bereits genannte Möglichkeiten?)Künstliches Eisen gibt es nicht. Und die Frage hat sich sowieso erledigt, weil a) Eisenzusätze deklarationspflichtig wären und b) die (natürlichen) Grundstoffe des Futters sicherlich schon genug Eisen enthalten, dass man keins zusetzen muss.
Ich habe nicht von künstlichem Eisen gesprochen, sondern von nativem und supplementiertem Gehalt an Eisen. Entweder ich habe es hier überlesen, oder es wurde nicht klar gesagt, ob das im Frolic enthaltene Eisen nur aus dem Grundstoff des Futters stammt oder zusätzlich noch welches zugesetzt wurde?
Und auch sind Eisenoxide (hauptsächlich zur Färbung genutzt) etwas anderes als das Spurenelement Eisen:
Eisenoxidgelb, Eisenoxidrot und Eisenoxidschwarz als Farbstoffe eingesetzt. Dabei sind die Eisenoxide im Unterschied zu den in Flüssigkeiten löslichen Farbstoffen Pigmente und daher nicht löslich. Die Partikel werden vielmehr sehr fein in ihrem Medium verteilt, ohne aber ihre chemische Zusammensetzung zu ändern.
Herstellung
Eisenoxide können aus natürlich vorkommenden Mineralien wie etwa Umbra, Ocker oder Hämatit gewonnen werden. Weil diese Stoffe jedoch zu viele verschiedene Beimischungen enthalten, werden die Eisenoxide für die Lebensmittelindustrie synthetisch hergestellt. Je nach gewünschtem Pigment werden sie durch kontrollierte chemische Reaktion von natürlichen Eisenoxiden mit Sauerstoff (Glühen) oder durch Fällung gewonnen.
Sie werden nicht vom Körper aufgenommen und tragen daher auch nicht zur Eisen-Versorgung bei.Eisengehalt hin oder her. Ich denke dafür sind wir alle zu sehr Laien und es wäre schön, wenn man hier jemanden hätte, der einem da einiges zu sagen könnte/Literatur nennen könnte, der sich damit auskennt bzw. das studiert hat.
Ich fände es dennoch wichtig (und mir ist herzlich egal in welchem Forum), dass man sich hinterfragt, warum einige ein hergestelltes Heimtierfuttermittel und zudem noch mehr oder minder abgestimmt auf ein gänzlich anderes Tier, verfüttern, dessen Bestandteile nicht zu 100% bekannt sind, wenn es wesentlich bessere Alternativen gibt, bei denen die Bestandteile klar definiert sind und die keine Farb-, Zusatz-, Lockstoffe oder ähnliches enthalten. Ich habe wie gesagt mehrfach gelesen, dass in Frolic auch Salz enthalten ist, was für die Geier ja eben nicht gut ist.
Viele Grüße
Christa -
@ Raven.....
Dagmar warum gehst du gleich so ab ???? fühlst du dich angepieselt....... ich habe lediglich auf deine AussageZitatZitat RavenÖhm... Eisen erzeugt beim menschen schwarzen Stuhl, das dürfte beim Hund wohl kaum anders sein.
reagiert........ nicht gleich lospoltern..... oder lieg es am Wetter ?
lg
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Hallo Christa,
mit den natürlichen und künstlichen Vitaminen bei Papageien habe ich mich aus Eigeninteresse auch schon erkundigt.
Die Antwort war: es besteht kein Unterschied zu künstlichen und natürlichen Vitaminen bei der Aufnahme von Papageien- ausgenommen davon wäre Vitamin K.
Ich denke, es wird schwierig werden, dieses wissenschaftlich zu belegen.
Die Aufnahme von künstlichen Vitaminen (beim Menschen) wird doch schon seit Jahren kontrovers diskutiert.
Es gibt wahrscheinlich für beide Thesen "wissenschaftliche" Studien.
Man denke nur an den Populisten Udo Pollmer, der als Lebensmittelchemiker künstliche Vitamine geradezu verteufelt.Eigentlich halte ich es aber auch nicht für relevant.
Alleine der Gedanke, Papageien mit industriell hergestelltem Hundefutter zu füttern, sollte ein absolutes NoGo sein.
Egal wie "hochwertig" das Futter ist, es wurde nicht für Papageien konzipiert und verbietet sich dadurch von allein.Und genau genommen sieht Raven das doch genau so.
(Ich würde allerdings meinem Hund - wenn ich einen hätte - kein Frolic füttern. Wenn schon Trockenfutter, dann bitte hochwertiges!)
Liebe Grüße
Hazel -
Eigentlich halte ich es aber auch nicht für relevant.
Alleine der Gedanke, Papageien mit industriell hergestelltem Hundefutter zu füttern, sollte ein absolutes NoGo sein.
Egal wie "hochwertig" das Futter ist, es wurde nicht für Papageien konzipiert und verbietet sich dadurch von allein.Und genau genommen sieht Raven das doch genau so.
Genau das finde ich, sollte dann aber auch mal in dem Forum erwähnt werden (dürfen/müssen), in dem eine Fütterungsliste für Aras entsteht, die dokumentiert und eventuell noch verbreitet wird und niemand hinterfragt dort, warum denn ein Heimtierfuttermittel für Hunde an Vögel verfüttert wird und ob das gesund oder eher schädlich ist. Auch finde ich sollte das in diesem und nicht einem neuen Thread diskutiert werden dürfen, damit die zueinander gehörenden Themen nicht auseinander gerissen werden. Die Liste an sich kann man hinterher ja auch einzeln noch einmal festpinnen?
Ob jetzt Eisengehalt oder nicht. Ina hat zumindest erreicht, dass das Thema richtigerweise angesprochen wird.
Viele Grüße
Christa -
Hallo,
ich konnte zufällig meinen Tierarzt erwischen und habe ihn gezielt befragt nach dem Eisen.
Seine Antwort:
...weil es eine logische Sache ist: die Physiologie des Hundes entspricht ja nicht gerade der des Vogels. Da gibt es doch einige phylogenetische Differenzen, ob man will oder nicht. Und der Hund, wie auch der Mensch hat ganz andere Ansprüche bezüglich des Eisens. Und Eisen im Hundefutter schadet dem Hund nichts, immerhin ist er ein Fleischfresser. Bei den Vögel gibt es natürlich auch grosse Differenzen im Bedarf des Eisens, nimmt man zB. Aasfresser, so dürfte das Eisen nicht allzu schaden, jedenfalls kenn ich keine Dokus wo das einhergeht. Ganz anders bei exotischen Vögel : vor allem bei Weichfresser gibt es interessante Veröffentlichungen diesbezüglich. Auch bei Papageien, Loris etc. kommt das Eisen als Problem vor und es wurde einigies darüber publiziert. Praktisch gesehen, dazu berufe ich mich auf die etlichen Bioptate und Obduktionen, kommt Eisen als Problem bei Grosspapageien regelmässig vor, da das Eisen Oxidationsprozesse auslöst in der Leber und können die Schäden bei schwerer Eisenbelastung unter dem Mikroskop sichtbar gemacht werden. Weiterhin verweise ich auf meinen Artikel im WP-Magazin bezüglich des Vitamin C da dieses die Eisenbiodisponibilität erhöht.
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Um welches WP-Magazin es sich handelt, suche ich gerne nochmal raus.Ein Danke an Carlo Manderscheid für seine Ausführungen.
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thanks
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Und was ist nun mit den Nüssen, die einen mindestens genauso hohen Eisengehalt aufweisen wie Fleisch?
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Ich weiß, daß mein Tierarzt keine Fütterung von Nüssen empfielt.
Vielleicht auch aus dem Grund, bei Gelegenheit kann ich ihn das auch noch fragen.
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Hallo,
Nachtrag:
der Bericht über das Vitamin C, auf den verwiesen wurde ist im WP-Magazin 6/2009 zu finden.
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Hallo,
ich könnte mir gut vorstellen, dass die Nahrungsergänzung der Aras auch aus der Erfahrung resultiert, dass ein Ara, der sich in einem häuslichen Umfeld bewegt, auch das Trockenfutter eines Hundes oder einer Katze nicht verschmäht, wenn es herumsteht. Daraus den Schluß zu ziehen, dass er es benötigt oder zur Zufuhr tierischen Eiweiß dienen sollte, ist ein Trugschluß. Er würde sich auch einen Erdnussflip oder andere "Köstlichkeiten" genehmigen.
In den Herkunftsländern nehmen die Tiere durchaus tierisches Eiweiß zu sich. Die Gabe von gekochtem Geflügelfleisch samt Knochen und Knorpel löst bei uns einen Run aus. Manche geben Garnelen oder andere Schalentiere, wobei die Inhaltsstoffe oft mindestens genauso, wenn nicht problematischer sind als bei TroFu.
Da es TRockenfutter gibt, welches einen ansehnlichen Fleischanteil (nicht Mehl oder Nebenerzeugnisse) aufweist, kann man es m.E. auch gelegentlich geben, wenn man eine mühefreie Ernährung bevorzugt.
Die eklatanten Unterschiede der TroFu- Inhaltsstoffe verschiedener Hersteller sind denjenigen, die es Vögeln geben, sicher bewußt.
Die Tage erkundigte sich bei mir ein langjähriger Halter von Kakadus, wie ich es mit Nüssen halten würde: Ich verwende nur Walnüsse von meinem eigenen Baum. Er gibt seinen Kakadus seit Jahr und Tag Erdnüsse in der Schale. Er war ganz erstaunt, dass ich Erd"nüsse" für so ziemlich das Schlimmste halte, was man verfüttern kann. Nicht nur wegen der Verpilzung, sondern vor allem wegen der ausgesprochen schlechten Verdaulichkeit und der langen Verweilzeit im Kropf.
Aber der Mann hat überhaupt keine Probleme mit seinen Kakadus. Also kann ich ihm nur raten, es so weiter zu machen wie bisher und ihm meine Bedenken ( die sich auf meine Amazonen beziehen) mitteilen. Ich habe mir missionarischen Eifer abgewöhnt, denn keiner hat die Wahrheit, auch nach vielen Jahren der Vogelhaltung, gepachtet.
Ich glaube, das "Frolic" kann man etwas lockerer nehmen.
P.s. Der Hund unserer früheren Vermieter hat mit Wonne das verlorene Papageienfutter gefressen. Wußte er nicht, dass Hunde kein Getreide vertragen?? -
Ganz so locker würde ich das nun nicht sehen. Das sind die Argumente der Kettenraucher, die haben ja nur zwei Argumente dafür, das Rauchen ihnen nicht schadet. Das erste ist Helmut Schmidt, und das zweite Joopi. Gesünder zu leben, dafür ist es nie zu spät, weder für Mensch, noch für Tier. Es leuchtet mir hier noch nicht ein, warum es überhaupt etwas Industrielles sein muß? Reichen unsere natürlichen Lebensmittel nicht mehr aus? Sind wir in der privaten Tierhaltung schon fast so weit, das wir es der Mastmafia gleichtun, und nur noch das an unsere Tiere verfüttern, was eigentlich in den Müll gehört?
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Es leuchtet mir hier noch nicht ein, warum es überhaupt etwas Industrielles sein muß? Reichen unsere natürlichen Lebensmittel nicht mehr aus?
Hallo Lui,
weil ich in dieser Hinsicht ähnlich denke, wie Du, kann ich mich auch mit Pellets, die ja ebenfalls industriell hergestellt werden, bis heute nicht anfreunden...
Zumindest, was die Fütterung gesunder Papageien betrifft...
Oder machst Du bei denen eine Ausnahme -und wenn ja, warum?
Und zum eigentlichen Thema "Frolic"...
Ob man dies nun wegen dem Eisen-, Salz- oder Zuckergehalt ablehnt, oder weil es unbekannte, weil nicht zu deklarierende sonstige Zusatzstoffe enthält, weil es "künstlich" oder speziell für Hunde -und eben nicht für Papageien- hergestellt wird oder... oder... oder..., ist doch wirklich zweitrangig.Die Frage ist doch in der Tat: was spricht denn überhaupt für eine Fütterung von "Frolic" u.ä. an Papageien?
Der Eiweißgehalt kann, wie bereits erwähnt wurde, nicht der Grund sein...
Um den (bei Papageien doch eher geringen) Bedarf an Eiweiß zu decken, gibt es genügend Alternativen, die man, im Gegensatz zu diesem sowieso recht zweifelhaften Produkt
, guten Gewissens (in Maßen) geben kann. -
Ich habe mir missionarischen Eifer abgewöhnt, denn keiner hat die Wahrheit, auch nach vielen Jahren der Vogelhaltung, gepachtet.
Ich glaube, das "Frolic" kann man etwas lockerer nehmen.Es ist aber ein Unterschied, ob irgendein x-beliebiger Papageienhalter aus welchen Gründen auch immer Frolic verfüttert,
oder
Züchter in einem großen Forum eine öffentliche Nahrungstabelle für Aras aufstellen, die "ganz selbstverständlich" Frolic beinhaltet.Andere bzw. künftige Ara-Halter könnten sich an dieser Aufstellung orientieren, was wohl auch Sinn der Sache war.
Das kann und sollte man nicht locker sehen.
Liebe Grüße
Hazel